Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждаем космический лифт

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [14:06]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):

Цитата:
Массивный противовес еще надо вывести на эту орбиту, и в любом случае, его надо поддерживать на орбите. Даже если к Луне прицепите, за несколько десятков лет интенсивной работы, мы её немного опустим.

Алексей, если не ошибаюсь? Почитайте про космические лифты. Инфы полно. Ничего поддерживать на орбите не надо. Противовес держится на орбите тросом, то есть скорость движения по орбите противовеса, выше орбитальной скорости на его высоте. И на орбите его удерживает не просто притяжение земли но и натяжение троса. (это как ведро с водой на веревке раскрутить.) если трос отсоединить то противовес улетит на более высокую орбиту. Поднимая грузы по тросу мы не стаскиваем противовес с орбиты, а несколько увеличиваем натяжение троса. И нет надобности его орбиту поддерживать.


Не согласен!
Для того чтобы поднять груз на более высокую орбиту, надо затратить энергию. Энергия эта идет на разгон груза до орбитальной скорости.
То есть при подъеме на орбиту у груза растет как потенциальная, так и кинетическая энергия. Эта энергия не может быть целиком получена от механизма, который непосредственно поднимает его. Эта энергия будет отбираться у противовеса!

Второе, это то, что если трос постоянно будет "свисать до самой земли", то он тоже будет своим весом непрерывно тратить энергию противовеса (кинетическую, а следовательно и потенциальную).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [15:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При поднятии/опускании груза в космическом лифте его противовес будет "бродить" по орбите вперед/назад (а вверх/вниз за счет натяжения троса). Если вес поднимаемого и опускаемого груза будет равен, небольшое блуждание не страшно. Но лифт пока задумывается в основном чтобы поднимать. Это значит, что противовес будет убегать по орбите и придется корректировать его положение двигателями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [17:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):

Не согласен!

Законам природы и физики это не важно...
Цитата:

Эта энергия будет отбираться у противовеса!
Второе, это то, что если трос постоянно будет "свисать до самой земли", то он тоже будет своим весом непрерывно тратить энергию противовеса (кинетическую, а следовательно и потенциальную).

Ну могу посоветовать подумать, почитать...
Представить себе блок прикрепленный к потолку, перекинутую через блок веревку, один конец веревки закреплен на полу, а на второй конец повешен груз.
Каким образом веревка непрерывно тратит кинетическую и потенциальную энергию груза?

Kuasar писал(а):
при поднятии/опускании груза в космическом лифте его противовес будет "бродить" по орбите вперед/назад (а вверх/вниз за счет натяжения троса).

По чему вы так думаете? Нет чуть чуть вверх-низ - да, пока поднимаем груз натяжение чуть выше - противовес чуть ближе к земле, груз дошел до геостационара - натяжение вернулось к изначальному...И все...

Цитата:
Это значит, что противовес будет убегать по орбите и придется корректировать его положение двигателями.

Куасар, от вас я не ожидал..

Он не может убежать по орбите. Никак.Никакие двигатели там совершенно не нужны.
Представте себе груз (противовес) подвешенный на веревке к потолку. По вашему какое либо не постоянное воздействие на веревку может заставить висеть груз не вертикально под крючком в потолке?
Энергию на подъем до геостационарной орбиты наз землей поднимаемый груз получает от подъемного механизма.
Орбитальную скорость из вращения земли.(сохранение момента вращения системы земля-груз-противовес)
Поскольку массы грузов незначительны по сравнению с массой земли, замедление вращения планеты ничтожно мало.

Это азбучные истины идеи космического лифта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [18:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Ну могу посоветовать подумать, почитать...
Представить себе блок прикрепленный к потолку, перекинутую через блок веревку, один конец веревки закреплен на полу, а на второй конец повешен груз.
Каким образом веревка непрерывно тратит кинетическую и потенциальную энергию груза?

Что-то, я совсем туплю. Ну, начинаем мы навешивать полезный груз на трос, двигаем его вверх опираясь на трос он проседает под весом груза и отталкивания груза. Потом груз достигает геостационара отцепляем груз и система возвращается в равновесие, ведь так?
Или я ошибаюсь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [19:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Что-то, я совсем туплю. Ну, начинаем мы навешивать полезный груз на трос, двигаем его вверх опираясь на трос он проседает под весом груза и отталкивания груза. Потом груз достигает геостационара отцепляем груз и система возвращается в равновесие, ведь так?
Или я ошибаюсь?

Ну примерно так, только эти"проседания" ничтожно малы.

Народ, поймите орбитальный лифт ничем не отличается от обычного. Когда вы поднимаетесь в лифте высотного здания, или просто поднимаетесь по ступенькам на крышу дома. Вы получаете добавочную потенциальную энергию или от мотора лифта или от своего жилудка если пешком.
А вот ваша скорость на первом этаже и скажем 20 будет разная. Так как вы дальше от оси вращения земли и следовательно за сутки делаете путь (круг вокруг оси земли S=2*pi*R) длиннее, то есть двигаетесь быстрее. Не зря вот предлагают ракеты пускать с экватора да еще с горы - что бы больше использовать скорость вращения точки старта.
Так же и с вами поднявшимися на 20 этаж - дополнительную скорость вы получаете от вращения земли ( закон сохранения момента вращения, такой же фундаментальный как закон сохранения импульса)

То есть смело можете считать космический лифт, просто очень высоким зданием в котором ездит обычный лифт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 30 Апр 2010 [21:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогер писал(а):
Давайте разберемся.

Для такого лифта имеет место две консервативные силы - это сила тяжести земли и сила упругости троса.

Легко.
Алексей забудьте про консервативные силы луну и прочее, все очень просто и тривиально.

Проведет вертикальную линию от экватора вверх в плоскости вращения земли. Представили? Так вот на объект на этой линии действуют две силы - сила притяжения земли и центробежная сила. Поэтому на экваторе весы покажут меньший вес, чем выше по широте (если не учитывать немного не сферическую форму земли) Very Happy .

Так вот чем выше над поверхностью земли (по этой вертикальной линии), тем меньше притяжение земли и тем больше центробежная сила. На высоте полетов геостационарных спутников - порядка 32000 км над землей над экватором, эти силы уравновешивают друг друга. И тело помещенное на этой высоте не будет ни падать на землю ни улетать от нее, это точка равновесия. Если же мы поднимемся по этой линии выше, то центробежная силы будет уже больше силы притяжения земли.

Таким образом если мы берем трос длиннее 32000 километров и располагаем его вертикально, то та его часть что находиться ниже точки равновесия будет тянуть вниз к земле, а та часть что находиться выше этой точки будет тянуть от земли.
Вес троса длиной 32000 километров очень велик, это значит что для его уравновешивания(что бы все не упало на землю) нам надо или расположить выше точки равновесия тоже длинный и массивный трос, или расположить там массивный противовес.

То есть конструкция типа такой - имеем трос длиной 50 000 километров и на его дальнем конце массивный противовес(например небольшой астероид). Тогда часть троса, что идет от высоты 32000 км до земли "тянет" к земле, а часть в 18 000 км и противовес выше тянут от земли. Причем надо сделать так, что бы сила тянущая от земли была несколько больше - натянуть трос вверх.

В результате получаем очень натянутый, а следовательно жесткий вертикальный трос длиной 50000 км и соответственно такой же высоты. Его можно рассматривать как твердое здание высотой 50000км к которому или в котором мы устанавливаем лифт. И получаем возможность поднимать грузы вверх просто тратя электричество. (конечно там свои сложности например передать электричество на 30000 км очень сложно)

Энергию мы будет тратить только на подьем - на повышение потенциальной энергии. А скорость"орбитальную" от вращения земли.

Причем если мы отпустим предмет от троса ниже точки равновесия (32000 км) то он упадет обратно на землю, а если отпустим выше точки равновесия то он улетит от земли.

Эта точка равновесия и есть тот "блок" через который перекинута веревка в аналогах что я вам описывал. Smile

Все просто. Проблема в тросе длиной 50000км способным выдержать свой вес. например стальной трос постоянного диаметра выдерживает около 20 км своей длины...Нам надо что-то гораздо прочнее...

Спасибо за внимание. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прогер
Старожил


Зарегистрирован: 29.07.2009
Сообщения: 136
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: 01 Май 2010 [07:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Прогер писал(а):
Давайте разберемся.

Для такого лифта имеет место две консервативные силы - это сила тяжести земли и сила упругости троса.

Легко.

Блин, откуда ты это взял? Laughing
Я же пост сразу удалил Laughing Потому как пока я его писал, ты успел написать ключевую фразу, которая все разъяснила.

Цитата:
Орбитальную скорость из вращения земли.


Я геостационарку относил на роль неподвижности троса над землей. И не обратил внимания на то что тела выше геостационарной "отстают" от вращения земли, и она разгоняет все что будет к ней прицеплено. Почти так же как она разгоняет Луну. Wink

Цитата:
Господа, вы увлеклись лифтами и тросами. Это конечно интересно, но к теме отношения не имеет. Здесь обсуждается старт с эстакады + высотный старт.


А может действительно для лифта откроем новую тему (если нет) для лифта. А то для форума флуд это не очень хорошо. Может туда посты некоторые попереносим.
И там попробуем прикинуть проект в цифрах? Wink

Цитата:
стальной трос постоянного диаметра выдерживает около 20 км своей длины...Нам надо что-то гораздо прочнее...

или легче
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 01 Май 2010 [23:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рассматривать трос космического лифта как абсолютно жесткую конструкцию - это неправильно.

Читаем тут.

Oleg_P, там же, кстати, и про убегание астероида по орбите написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 02 Май 2010 [09:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar писал(а):
Рассматривать трос космического лифта как абсолютно жесткую конструкцию - это неправильно.

Читаем тут.

Oleg_P, там же, кстати, и про убегание астероида по орбите написано.

Я не рассматриваю трос как абсолютно жесткую конструкцию, то его можно так рассматривать в первом приближении. По ссылке написано странное -

Цитата:
Сначала подъёмник движется чуть медленнее троса (эффект Кориолиса), тем самым «замедляя» трос и слегка отклоняя его к западу. При скорости подъёма 200 км/ч трос будет наклоняться на 1 градус.


Как они получили величину в 1 градус при скорости в 200 км?
Что это за градус? Это что, если я буду подниматься на лифте в небоскребе со скоростью 200 км в час небоскреб наклониться на 1 градус на запад? Про какой угол вообще речь?

Дальше там написано -
Цитата:
В то же время влияние центробежной силы заставляет трос вернуться в энергетически выгодное вертикальное положение, так что он будет находиться в состоянии устойчивого равновесия. Если центр тяжести лифта будет всегда выше геостационарной орбиты независимо от скорости подъёмников, он не упадет.

Что я и утверждал, что положение противовеса находиться в устойчивом равновесии - (как груз висящий на веревке).

Так же я писал, что не постоянное воздействие не выведет его из этого положения. Разумеется если мы будет постоянно прилагать силу к тросу то положение противовеса будет отличным от положения не нагруженного, но он сам придет в положения равновесия и никаких двигателей не надо.

Разве что вы собираетесь поднимать огромные по массе грузы с дикой скоростью, то есть прилогать большую силу к тросу и "стягивать его вниз".

В аналоге, что я приводил с веревкой перекинутой через блок, один конец которой привязан к полу, а на втором висит противовес. Логично, что подняться по веревке не сможет человек тяжелее противовеса. Или понятно, что противовес можно немного поднять сильно дергая за веревку....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 30 Май 2010 [20:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут была свободная минутка и подумалось мне о хитром варианте космического лифта. Smile
Во первых строит будет не на экваторе, а на полюсе... На южном, так как там есть материк, способный держать конструкцию.

Идея следующая -



На полюсе строим пирамиду, способную выдержать большую нагрузку. Высота пирамиды может быть сотня метров, но лучше конечно больше, так как чем выше тем меньше проблем с "тросом" лифта в атмосфере, но это уже вопрос к инженерам проектировщикам. Я пока концепцию придумал.

На вершине пирамиды стоит поворотная муфта, на которую опирается трос собственно космического лифта-вертушки. Этот трос вращается вокруг оси вращения земли. На его концах находятся две станции. Станции небольшие и относительно легкие.
Они движутся по вынужденной орбите со скоростъю. чуть большем первой космической. На высоте например 200 километров.

Получается что оборот вертушки происходит примерно один раз менее чем за 90 минут. Это считать надо.
Длина троса будет порядка 3000 километров, что гораздо меньше чем у классического лифта.(причем это два куска по 1500 км соединенных на вершине пирамиды-башни...)

С вершины пирамиды можно отправлять грузы о направлениям к станциям, где они отпускаются от лифта и выходят на низкую околоземную орбиту.
При движении грузов по лифту его скорость обращения замедляется, так что надо будет между посылками грузов, доразгонять вращение, например двигателями на концевых станциях.

Вот такая концепция.... И как мне кажеться вполне на современном уровне технологий..если я что-то не упустил - так как подробно ничего не считал....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 31 Май 2010 [12:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А толку от выхода на орбитальную скорость в такой плоскости? Груз тупо упадёт после отделения. На орбитальной скорости. Хорошо, если не на Аргентину или на Австралию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 31 Май 2010 [12:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
А толку от выхода на орбитальную скорость в такой плоскости? Груз тупо упадёт после отделения. На орбитальной скорости. Хорошо, если не на Аргентину или на Австралию.


Very Happy А почему он должен упасть? Скорость то у него орбитальная есть, даже выше, то есть он на эллиптическую орбиту выйдет с наклонением соответствующим положению "станций".
Просто пока он "привязан" он вращается на вынужденной орбите вокруг оси вращения земли, а как "отпустят" полетит вокруг центра массы планеты...

Добавление:
Немного посчитал... Выходит мрачно. Или надо высокую башню или очень быстро вращать или трос длиннее делать. А лучше и то и другое. То есть никакого "скорость чуть выше орбитальной" не получиться, скорость будет больше и намного, то есть отпущенное тело улетит от земли навсегда, так как скорость будет выше второй космической.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 31 Май 2010 [13:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я о чем и говорил...
Да и первый запуск такой системы вызывает оочень большие сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 31 Май 2010 [14:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Я о чем и говорил...


Не не не, ты про другое говорил.. Smile Про то что упадет...

На самом деле высота Антарктиды порядка 4000 метров, это уже неплохо. Если зажмуриться и поверить разным японцам и прочим архитекторам, то можно замахнуться на километровую башню... Тогда получим высоту в 5 км над уровнем моря.... Что уже очень неплохо...

Я тут прикинул и получилось следующее. Массу троса пока не учитавал, просто немного геометрии.

При высоте крепежа троса 5 км. И высоте орбиты в 200 км, получим длину требуемого троса от башни до станции - 1873 километра.
Орбитальная скорость станции будет 11 856.8 м/с что выше второй космической Smile. Но можно отпускать грузы ниже по тросу, на меньшей высоте, тогда останутся на орбите земли.. Smile

И один оборот будет за 16 с половиной минут...

Вроде даже терпимо... Только вот трос на гиперзвуке в атмосфере немного смущает...

Хотя можно трос и удлинить...

Wink Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2010 [13:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, что интересная идея. Так как для троса всеравно понадобятся углеродные нанотрубки, и трос будет очень тонкий, то и фиг с тем гиперзвуком в атмосфере, тем более на 5 км высоте. А первоначально трос можно разогнать ракетами на станциях, а потом уже поддерживать вращение электродвигателями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2010 [13:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
А, что интересная идея. Так как для троса всеравно понадобятся углеродные нанотрубки, и трос будет очень тонкий, то и фиг с тем гиперзвуком в атмосфере, тем более на 5 км высоте. А первоначально трос можно разогнать ракетами на станциях, а потом уже поддерживать вращение электродвигателями.

Не все так просто, трос сначала снижается, а скорость растет линейно по мере удаления от башни.. кажем 6 метров в секунду на километр. То есть на расстоянии 55км от башни уже будет звуковая скорость, а в нижайшей точке к поверхности в 250 км от башни, скорость будет уже 1500 метров в секунду, а это 4.5 Маха, неслабо так..

Вообще такая конструкция, это начальный вариант космического лифта, по мере удлинения троса он постепенно превращается в обычный лифт. То есть высота станций увеличивается, скорость вращения уменьшается, и при определенной длине скорость будет один оборот в сутки... Smile

Просто в отличии от экваториального варианта, этот позволяет играть длиной и скоростью лифта, а зависимости от доступных технологий и материалов...

То есть можно сделать нечто среднее, рассчитать так, что бы сверхзвук начинался хотя-бы в верхних слоях атмосферы...

Короче надо думать и считать.. Вполне возможно, что это вариант и не реализуем по прагматическим причинам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2010 [13:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Не все так просто, трос сначала снижается, а скорость растет линейно по мере удаления от башни.. кажем 6 метров в секунду на километр. То есть на расстоянии 55км от башни уже будет звуковая скорость, а в нижайшей точке к поверхности в 250 км от башни, скорость будет уже 1500 метров в секунду, а это 4.5 Маха, неслабо так..
Просто в отличии от экваториального варианта, этот позволяет играть длиной и скоростью лифта, а зависимости от доступных технологий и материалов...

То есть можно сделать нечто среднее, рассчитать так, что бы сверхзвук начинался хотя-бы в верхних слоях атмосферы...

Короче надо думать и считать.. Вполне возможно, что это вариант и не реализуем по прагматическим причинам...

Ну, и что, придав тросу профиль крыла мы еще и подъемную силу получим как в вертолете. Зато как бы в советские времена американцы обделались, если бы почти у них над самой головой ( если делать на северном полюсе) летал бы трос с возможностью доставки бомбочек Laughing - шутка.
А если раскрутить не трос, а рельсу, то и спутники бы летали пониже и скорость была бы поменьше Cool - это тоже шутка.
Но, ваша идея интересная. Может даже такой трос уже можно сделать из кварцевых волокон.


Последний раз редактировалось: vasanov (01 Июн 2010 [14:13]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 01 Июн 2010 [14:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Ну, и что, придав тросу профиль крыла мы еще и подъемную силу получим как в вертолете. Зато как бы в советские времена американцы обделались, если бы почти у них над самой головой ( если делать на северном полюсе) летал бы трос с возможностью доставки бомбочек Laughing - шутка.
А если раскрутить не трос, а рельсу, то и спутники бы летали пониже и скорость была бы поменьше Cool - это тоже шутка.
Но, ваша идея интересная.


Ужас!! Вы только что убили мою идею! Twisted Evil Такой лифт будет действительно неплохим оружием. Выбирая высоту и момент отпускания, можно сбросить груз на любую точку планеты. Sad
Такая супер пушка получается...
Фиг кто даст такую построить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 02 Июн 2010 [17:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
придав тросу профиль крыла мы еще и подъемную силу получим как в вертолете.

Не всё так просто! За груз, который должен перемещаться по тросу - забыли? А он есть. На гиперзвуке. На тросе.
Как минимум - нужна защита груза от трения об атмосферу, и нехилая такая защита, как на "шаттлах" или как на "Буране".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах