Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Фотонная ракета одна во Вселенной

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 07 Июн 2010 [17:06]    Заголовок сообщения: Фотонная ракета одна во Вселенной Ответить с цитатой

Чтоб не засорять другие темы создал эту. Высказывайте свои мнения.
Вкратце опишу ситуацию.
Фотонная ракета находится одна во вселенной. В месте старта находится гипотетический нематериальный наблюдатель. Ракета выбросила весь запас энергии в виде фотонов параллельным пучком , потеряв при этом часть массы на излучение фотонов и стала двигаться в противоположную сторону. Фотоны в гравитационном поле ракеты теряют свою энергию (красное смещение), а значит и ракета будет терять свою энергию и будет тормозиться. И когда фотоны полностью потеряют свою энергию, ракета по идее остановится далеко от старта.
Закон сохранения энергии выполнен. А куда денется импульс унесенный фотонами? Неужели нарушится закон сохранения импульса?


Последний раз редактировалось: vasanov (07 Июн 2010 [21:55]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 07 Июн 2010 [17:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
vasanov писал(а):
Для Oleg_P.
Во всей однородной бесконечной вселенной только одна фотонная ракета.
Вот она излучила все фотоны на это ушла часть массы. Гравитация ракеты должна влиять на энергию фотонов. Фотоны движутся параллельно курсу ракеты и должны в гравитационном поле ракеты терять свою энергию. Что же произойдет дальше?

А дальше фотончики будут вечно улетать от ракеты, и да они будут терять энергию двигаясь против градиента гравитационного потенциала ракеты, и виртуальный наблюдатель в точке начала движения ракеты, будет наблюдать красное смещение...

Фотончики не будут двигаться по кругу и лупить ракету в лоб :)

Но так как у нас и вселенная бесконечна и гравитация, и времени неограничено. То в конце концов фотоны потеряют всю энергию, а ракета вернется в точку старта,а скорее всего остановится на расстоянии от точки старта, но фотоны то не вернутся и их импульс исчезнет. И что, произойдет нарушение закона сохранения импульса? Я в шоке. Если для обычной ракеты ее и облака выхлопных газов возвращение назад в точку старта прокатит, то для фотонной ракеты не получается. Получается, что с фотонами возможен инерциоид, где сместится центр масс? Я второй раз в шоке.
Я, уже писал в другой теме. Здесь повторю.
Чтоб законы сохранения энергии и закон сохранения импульса соблюдались. Мое предположение, что фотон когда полностью теряет свою энергию переходит в неопределенное состояние с массой равной массе фотона и с нулевой скоростью. А потом он под действием гравитации ракеты снова со скоростью света начинает двигаться в сторону ракеты, постепенно наращивая свою энергию(фиолетовое смещение). Затем они благополучно сталкиваются в точке старта и все останавливается.Законы соблюдены. Может в этом неопределенном состоянии фотонов и квантов энергии и заключается темная материя и энергия вакуума?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 07 Июн 2010 [19:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Но так как у нас и вселенная бесконечна и гравитация, и времени неограничено. То в конце концов фотоны потеряют всю энергию, а ракета вернется в точку старта,а скорее всего остановится на расстоянии от точки старта, но фотоны то не вернутся и их импульс исчезнет. И что, произойдет нарушение закона сохранения импульса? Я в шоке.

Да нет никакого нарушения не будет. Smile
Ракета разгонится до некоторой скорости, на сколько топлива хватит и будет с этой скоростью вечно лететь от точки старта, а фотончики будут вечно лететь в противоположную сторону... Для так сказать виртуального наблюдателя их энергия будет уменьшатся. так как единственная масса - ракета удаляется, то гравитационный потенциал в месте нахождения фотончиков уменьшается то их энергия (помним что это понятие относительное) тоже уменьшается, то это асимптотический процесс, то есть нуля никогда не будет. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 07 Июн 2010 [21:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg_P писал(а):
Да нет никакого нарушения не будет. :)
Ракета разгонится до некоторой скорости, на сколько топлива хватит и будет с этой скоростью вечно лететь от точки старта, а фотончики будут вечно лететь в противоположную сторону... Для так сказать виртуального наблюдателя их энергия будет уменьшатся. так как единственная масса - ракета удаляется, то гравитационный потенциал в месте нахождения фотончиков уменьшается то их энергия (помним что это понятие относительное) тоже уменьшается, то это асимптотический процесс, то есть нуля никогда не будет. :)

Похоже я опять ошибся и вы опять правы. Процесс бесконечный.
Просто первые фотоны излучились в каком-то первом градиенте гравитации и сразу потеряли в нем часть энергии, а дальше они движутся с одной скоростью с гравитацией и дальнейшая гравитация на них уже не влияет скорости то одинаковые и равны скорости света, что у фотонов, что у гравитации. Та же ситуация и для другой партии фотонов. Выпущенные фотоны и на ракету уже не влияют. Так, что
ракета всегда будет двигаться с постоянной скоростью.По этой же причине фотоны излученные с какойто массы потеряют энергию, только в начальный момент, сместятся в красную сторону и все потом на них гравитация уже не будет влиять и они больше не будут терять энергию. А вот если фотоны движутся в сторону массы, то их энергия будет постоянно увеличиваться, так как они каждый раз попадают в более сильную гравитацию.
Все проблема решена. Законы физики соблюдаются и можно спать спокойно. Всем спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg_P
Ветеран


Зарегистрирован: 07.02.2006
Сообщения: 334
Откуда: зарубежье

СообщениеДобавлено: 08 Июн 2010 [08:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vasanov писал(а):

Просто первые фотоны излучились в каком-то первом градиенте гравитации и сразу потеряли в нем часть энергии, а дальше они движутся с одной скоростью с гравитацией и дальнейшая гравитация на них уже не влияет скорости то одинаковые и равны скорости света, что у фотонов, что у гравитации.

Только уточнение - не сразу, а постепенно, хотя конечно большая часть изменения произошла совсем рядом с ракетой. Smile

З.Ы.

Нашел интересную книгу - очень много любопытного -
Космическая индустрия. Успенского и Авдуевского.
Скачать можно тут -
http://books.tr200.ru/v.php?&id=108771&p=0

Там конечно не про фотонные ракеты то тоже интересно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 08 Июн 2010 [23:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я совсем запутался.Если в гравитационном колодце энергия фотонов всегда уменьшается. То значит всетаки фотоны когдато совсем потеряют свою энергию и закон сохранения импульса нарушится. Хотя для нарушения закона сохранения импульса достаточно, чтобы фотоны и незначительно потеряли свою энергию.
Опять я на распутье. Процесс движения фотонов и ракеты будет не безконечным.
А если, что то где-то работает не по правилам, то это всегда можно использовать и для этого не нужно фотонную ракету оставлять одну во вселенной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 24 Июл 2010 [11:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После длительных размышлений, пришел к выводу.
Так как гравитационное поле радиальное, то в конце концов луч фотонов разойдется и фотоны описав большую дугу по окружности вернутся в исходную точку старта, где и столкнутся с вернувшейся назад ракетой. Энергия фотонов поглотится ракетой и вся система вернется в исходное достартовое состояние. С полным сохранением масс, энергии и импульсов. Никакие законы не будут нарушены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 28 Июл 2010 [08:03]    Заголовок сообщения: Re: Фотонная ракета одна во Вселенной Ответить с цитатой

vasanov писал(а):
Фотоны в гравитационном поле ракеты теряют свою энергию (красное смещение), а значит и ракета будет терять свою энергию и будет тормозиться.

А что, это доказано практически? Приведите мне примерно такую ссылку "у массивных звезд замечено смещение спектра в красную сторону".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 28 Июл 2010 [14:32]    Заголовок сообщения: Re: Фотонная ракета одна во Вселенной Ответить с цитатой

zenixt писал(а):

vasanov писал(а):
Фотоны в гравитационном поле ракеты теряют свою энергию (красное смещение), а значит и ракета будет терять свою энергию и будет тормозиться.

А что, это доказано практически? Приведите мне примерно такую ссылку "у массивных звезд замечено смещение спектра в красную сторону".

Доказано практически. На примере солнца. Нашего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 30 Июл 2010 [06:55]    Заголовок сообщения: Re: Фотонная ракета одна во Вселенной Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
zenixt писал(а):

vasanov писал(а):
Фотоны в гравитационном поле ракеты теряют свою энергию (красное смещение), а значит и ракета будет терять свою энергию и будет тормозиться.

А что, это доказано практически? Приведите мне примерно такую ссылку "у массивных звезд замечено смещение спектра в красную сторону".

Доказано практически. На примере солнца. Нашего.

Я просил ссылку.
Цитата:
Даже движение со скоростью несколько километров в секунду вызывает больший сдвиг спектральных линий, чем гравитационное смещение в спектрах таких звезд, как Солнце. Кроме того, атомы в звездных атмосферах движутся с очень большими скоростями — одни атомы в данный момент приближаются к нам, другие удаляются от нас. Поэтому спектральные линии одной части атомов будут смещаться в красную сто рону, а другой части — в фиолетовую сторону. Вследствие этого спектральная линия будет уширяться, что будет за труднять точное определение сдвига ее положения. И все же измерения, правда, не вполне уверенно, показывают, что линии солнечного спектра действительно сдвинуты в красную сторону и притом на ожидаемую величину.

http://student31.ru/belgorod-student/general-theory-relativity/895-skorost-techenija-vremeni-na-zemle-i-na-solnce.html
Подчеркнуто мной. Вот когда будет уверенно... Но за подсказку спасибо.
У меня куча оснований сомневаться в выводах, сделанных из теории относительности, не в ней самой. Сам Энштейн говорил, что ему не удалось создать полную теорию относительности. Жаль, у него не было компьютера. Но, несмотря на возможное "в молоко, а не в цель" из нее, ОТО и СТО Энштейна - гигантский рывок в науке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vasanov
Ветеран


Зарегистрирован: 05.05.2009
Сообщения: 1978

СообщениеДобавлено: 30 Июл 2010 [11:02]    Заголовок сообщения: Re: Фотонная ракета одна во Вселенной Ответить с цитатой

zenixt писал(а):
У меня куча оснований сомневаться в выводах, сделанных из теории относительности, не в ней самой. Сам Энштейн говорил, что ему не удалось создать полную теорию относительности. Жаль, у него не было компьютера. Но, несмотря на возможное "в молоко, а не в цель" из нее, ОТО и СТО Энштейна - гигантский рывок в науке.

Лично, я даже незадумывался о влиянии гравитации на движение фотонов. Просто сразу согласился с этим. И это ведь легко проверить и на Земле. Достаточно замерить смещения у лазера светящего вдоль поверхности Земли и вертикально вверх.
И еще вопрос zenixt. Как вы пишите в закрытой теме Способ облегчения топлива ракеты http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=1470 ? А,то Boo почемуто ее закрыл, может у него это больная тема. Хотя я ее построил надеясь, что чаша Леонида действительно уменьшает вес, но сам этого не проверял. Просто поверил наслово. Теперь делаю макет чаши Леонида, чтоб убедиться лично. Про маховики, тоже прочел на какомто сайте, но лично не проверял, хотя потом возможно и это проверю практически. Но в закрытой теме теперь ничего уже не смогу написать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Germeticus
Новичок


Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: 29 Авг 2010 [00:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все элементарно, с потерей энергии фотоны теряют и свой импульс. Загляните в релятивисткую механику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах