Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Пятнадцатиступенчатая ракета на сжатом воздухе
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [10:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А понял, к чему вы придрались. Very Happy Поскольку я всегда считаю конечные значения, то привык для удобства единицу опускать, в виду того, что на результат оно не влияет, а жизнь осложняет. Строго говоря, вы правы и этого делать нельзя. v=(c*ln(1+m0/m))^(1/2).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [10:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А понял, к чему вы придрались. Very Happy Поскольку я всегда считаю конечные значения, то привык для удобства единицу опускать, в виду того, что на результат оно не влияет, а жизнь осложняет. Строго говоря, вы правы и этого делать нельзя. v=(c*ln(1+m0/m))^(1/2).


Я не придрался, а ошибся. Я с чего-то взял что масса всего газа в сопле будет меньше массы газа впереди данного слоя. И, к тому же понятие "впереди" понял неправильно. А какая форумла правильная - исправленная или предыдущая?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [10:38]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Я не придрался, а ошибся. Я с чего-то взял что масса всего газа в сопле будет меньше массы газа впереди данного слоя. И, к тому же понятие "впереди" понял неправильно. А какая форумла правильная - исправленная или предыдущая?

Конечно исправленная, но ей богу не хочется подробно ее выводить. Я ее ужо давно выучил наизусть. А что касается единицы, то ее и во многих сурьезных книгах опускают. Ну привык я к этому, извините. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [10:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А что касается единицы, то ее и во многих сурьезных книгах опускают. Ну привык я к этому, извините. Smile


Ну не то, чтобы опускают.

просто формула записывается как w ln (1 + m0 /m), где m0 - масса топлива, а m - масса пустой ракеты, либо как w ln (m0/m), где m0 - полная масса ракеты (топливо+корпус), а m - масса ракеты без топлива. Там разные m0. Если пишите 1+m0/m, то у вас m0, скорее всего, уже другой - не масса всего газа в сопле, а масса газа позади слоя dL.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [10:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Там разные m0. Если пишите 1+m0/m, то у вас m0, скорее всего, уже другой - не масса всего газа в сопле, а масса газа позади слоя dL.

А вы сами сможете мою формулу вывести? Very Happy Я когда выводил где-то здесь раньше, не очень строго рассуждал, поэтому возможна такая путаница с единицей. Для меня главное было довести суть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [15:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А вы сами сможете мою формулу вывести? Very Happy


Вообще-то должен мочь. Только я давно ничего такого не делал. Постараюсь вывести, когда время появится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 21 Фев 2006 [08:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, мои итоговые размышления по паровикам таковы. Сегодня пароводяная РН сможет выводить ПН в два раза меньше чем керосин-кислородная РН, при одинаковой стартовой массе. Когда начнется массовое производство материалов из углеродных нанотрубок, пароводяная ракета сможет по эффективности в два-три раза превзойти кислород-водородную. Вероятно, станет целесообразным изготовление космических ракет на сжатом воздухе.
Так что космический лифт - штука действительно очень выгодная, поскольку привел к созданию очень прочных материалов. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 26 Фев 2006 [14:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вы знаете, что если в баллончик закачать водород под давлением 500 атм - можно достичь скорости истечения струи 3898 м/сек. Средняя скорость получится чуть пониже. Так что трехступеньчатой ракетой из 11 баллончиков можно отправить наноспутник на орбиту. Может попробовать Question Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 26 Фев 2006 [15:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
А вы знаете, что если в баллончик закачать водород под давлением 500 атм - можно достичь скорости истечения струи 3898 м/сек.
Очень любопытно! А вес баллончика?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 26 Фев 2006 [15:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
zenix писал(а):
А вы знаете, что если в баллончик закачать водород под давлением 500 атм - можно достичь скорости истечения струи 3898 м/сек.
Очень любопытно! А вес баллончика?

Если я правильно понял Непризнанного Гения коэффициент качества 6 кг на метр кубический. То есть баллончик емкостью 1 литр будет иметь массу 6 грамм. 1 литр водорода при 500 атм. будет иметь массу 45грамм. До сих пор не представляю максимальных размеров этих баллончиков. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 26 Фев 2006 [16:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Если я правильно понял Непризнанного Гения коэффициент качества 6 кг на метр кубический.


Боюсь, что неправильно. от 200 до 1000 грамм на литр - это будет от 200 килограмм до тонны на кубометр. Но, кстати, баки с азотной кислотой на первом советском ракетном исстребителе весили примерно 150 грамм на литр (80 килограмм на полкубометра).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 27 Фев 2006 [09:30]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):

Боюсь, что неправильно. от 200 до 1000 грамм на литр - это будет от 200 килограмм до тонны на кубометр. Но, кстати, баки с азотной кислотой на первом советском ракетном исстребителе весили примерно 150 грамм на литр (80 килограмм на полкубометра).
Бак с HNO3 сейчас можно было бы и легче делать, она при атмосферном давлении, да и материалы новые появились. А с водородным баллончиком, боюсь ничего не получится - при расширении настолько охладится, что и в жидкую фазу перейти может - чем то греть надо... Тогда уж проще жидкий водород при атмосферном давлении в термосе, а в камере подогревать, хотя бы до 20-30гр. Кельвина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 18 Май 2006 [12:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас пересчитал для баков построенных на основе ПЭТ бутылок, перетянутых рыболовной леской коэффициент совершенства будет 0.02 с выдерживаемым давлением около 50 атмосфер. Это позволит 6-ступенчатую бутылку (без полезной нагрузки) зашвырнуть на 110 км.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 22 Май 2006 [10:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выгоды никакой, зато промблем Surprised

Последний раз редактировалось: zenixt (03 Июн 2006 [07:38]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 22 Май 2006 [15:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обнаружил удивительнейшую вещь. Термодинамика дает для продуктов сгорания топлив величину внутренней энергии в 10 раз меньшую, чем таблица удельных теплот сгорания. Как такое может быть?
Что-то ужо давно мне формулы термодинамики не нравятся. Явно кто-то что-то подгонял. Да так и не сошлись концы с концами. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Май 2006 [02:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Обнаружил удивительнейшую вещь. Термодинамика дает для продуктов сгорания топлив величину внутренней энергии в 10 раз меньшую, чем таблица удельных теплот сгорания. Как такое может быть?
Что-то ужо давно мне формулы термодинамики не нравятся. Явно кто-то что-то подгонял. Да так и не сошлись концы с концами. Very Happy

Как посчитано?
Откуда дровишки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 23 Май 2006 [04:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Как посчитано?
Откуда дровишки?

Ну давайте посчитаем вместе. Может я, как у меня бывает, где-то ошибаюсь.
Цитата из учебника
Цитата:
основное уравнение молекулярно-кинетической теории идеальных газов:
P*V=2*E/3=M*(v_k^2)/3

v_k^2=3*R*T/mu
Рассмотрим керосин. Молярная масса продуктов сгорания керосина mu=0,03 кг/моль примерно. При сгорании 1 кг керосина расходуется примерно 2 кг кислорода. Подставляем.
v_k^2=3*8,314*2873/0,03=2388612,2 ((м^2)/сек^2)
E=3*2388612,2/2=3,58 Мдж
Открываем таблицу. Удельная теплота сгорания керосина 42 Мдж/кг Shocked
Считал и по другой формуле. Та же хрень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Май 2006 [07:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):
Татарин писал(а):

Как посчитано?
Откуда дровишки?

Ну давайте посчитаем вместе. Может я, как у меня бывает, где-то ошибаюсь.
Цитата из учебника
Цитата:
основное уравнение молекулярно-кинетической теории идеальных газов:
P*V=2*E/3=M*(v_k^2)/3

v_k^2=3*R*T/mu
Рассмотрим керосин. Молярная масса продуктов сгорания керосина mu=0,03 кг/моль примерно. При сгорании 1 кг керосина расходуется примерно 2 кг кислорода. Подставляем.
v_k^2=3*8,314*2873/0,03=2388612,2 ((м^2)/сек^2)
E=3*2388612,2/2=3,58 Мдж
Открываем таблицу. Удельная теплота сгорания керосина 42 Мдж/кг Shocked
Считал и по другой формуле. Та же хрень.

Smile

Не учтены вращательные и колебательные степени свободы.
В общем случае (т.н. "теорема о вириале") энергия равномерно распределена по всем степеням свободы. Тройка - частный случай.

Эта - v_k^2=3*R*T/mu - формула верна ТОЛЬКО для одноатомных газов (или для многоатомных, но при очень низких температурах, когда kT<< энергии активации колебательных/вращательных мод).
То есть, когда есть только поступательные степени свободы (3 штуки - все верно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 23 Май 2006 [07:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-моему Зеникс всё правильно посчитал и написал. Тепловыделение 41 мегаджоуль на килограмм это для сгорания керосина в атмосфере. А для топливной смеси из керосина и кислорода как раз и будет около 4 мегаджоулей на килограмм. Всё логично и правильно. И даже степени свободы юзать не придётся чтобы объяснить такой факт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Май 2006 [08:07]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
А по-моему Зеникс всё правильно посчитал и написал. Тепловыделение 41 мегаджоуль на килограмм это для сгорания керосина в атмосфере. А для топливной смеси из керосина и кислорода как раз и будет около 4 мегаджоулей на килограмм. Всё логично и правильно. И даже степени свободы юзать не придётся чтобы объяснить такой факт.

Слона-то я и не приметил. Smile

Но расчет все равно неверен. Принципиально неверен. Должно получаться что-то около 13 с фигом МДж (по стехиометрии).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах