Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Помечтаем
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Оставить или удалить эту тему?
Оставить!
83%
 83%  [ 5 ]
Удалить!
16%
 16%  [ 1 ]
Всего голосов : 6

Автор Сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Май 2006 [12:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Экономические и политические причины - это следствия. "Зри в корень" (С)
Приведите пример из реальной жизни, когда война не была вызвана в конечном счете желанием власти - то бишь требованием доминирования.
Извините, но наоборот. Как правило идеологию придумывают, чтобы прикрыть экономические мотивы. Примеры? Война в Ираке - какая там власть у америкосов? А нефть сосут. Войны в Афгане - и СССР и США, война в Кувейте, разгром Югославии - нигде завоеваные территории не перешли под юрисдикцию, или хотя бы протекторат победителей.
Цитата:
MIKl писал(а):

Кстати, в таких поселениях насущная необходимость заставит поддерживать высокие технологии. Так что завоевать их будет не очень просто.

Ну это и вовсе смешно... Ирак был "высокотехнологичной" страной. И чего?
Другие-то - тоже высокотехнологичны. И могут даже повыше иметь технологии. И побольше экономику.
Ну, это уже и несмешно. Какие боевые самолеты, средства ПВО, танки и системы вооружений производились в Ираке? Только нефть и качали. С другой стороны систем противометеоритной обороны наверняка хватит, чтобы размазать любой крейсер - спрятаться то некуда, а любые маневры просчитываются, а колония на 100 м. под поверхностью.
Цитата:
Для войны абсолютный уровень технологии неважен, важно их отношение. У вояк спросите - даром что ли они тщательно изучают конфликты полувековой (а то и вовсе тысячелетней) давности?

А обитатели колонии неграмотные будут? Им военный опыт изучать запрещено будет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 23 Май 2006 [12:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Блин. Smile
Ну я удивляюсь, ну как люди не могут хотя бы экстраполировать то, что УЖЕ есть?

"Завоевать территорию - невозможно. Ну вот представьте себе: живет какая-нить деревня Гадюкино на севере Сибири. Это чтобы её завоевать, её обнаружить надо, выслать туда представителей власти. А в деревне может и ресурсов не быть, чтобы внешних ментов прокормить. Ну, приедет туда ментовский УАЗик, покатается вокруг и уберётся восвояси.
Может Вы не в курсе, но в таких сибирских деревнях (да и поближе) никогда небыло никакой власти, кроме местной. Понятие охотничьего и рыболовного сезонов не существует - что, если не сезон, так и мяса не есть? А мент, совсем не просто мент, а "дядя Вася", для которого нужды и проблемы своих знакомых и родственников важнее распоряжений из какойто Москвы (а где она аапче?). А пришлые как-то не приживаются - тайга она большая, там и несчастный случай случается. Если аналогичный уклад будет в космической колонии, то я не против там жить. А вот "Империя пояса астероидов" звучит дико, особенно с учетом, что ее поперечник превышает в 3 раза диаметр земной орбиты, количество астероидов измеряется тысячами, а взаимное расположение постоянно меняется на миллионы километров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [02:15]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Татарин писал(а):
Экономические и политические причины - это следствия. "Зри в корень" (С)
Приведите пример из реальной жизни, когда война не была вызвана в конечном счете желанием власти - то бишь требованием доминирования.
Извините, но наоборот. Как правило идеологию придумывают, чтобы прикрыть экономические мотивы. Примеры? Война в Ираке - какая там власть у америкосов? А нефть сосут. Войны в Афгане - и СССР и США, война в Кувейте, разгром Югославии - нигде завоеваные территории не перешли под юрисдикцию, или хотя бы протекторат победителей.

Ну да, я именно про это. Цепочка такая, по нисходящей: доминирование - требования текущего момента - экономические или политические причины для войны - повод - информационная поддержка - сама война.

Война в Ираке - власть над миром, не больше, ни меньше. Америка должна распоряжаться ресурсами, это способ ее существования с тех пор, как она переняла эстафету у Британской Империи.
Войны в Афгане - в первой и СССР и США боролись друг с другом в первую очередь, во второй - Штаты все же забрали себе то, что им так было нужно. "Большая Игра" за Среднюю Азию, начатая Британской Империей так и не прекращалась. Smile

Вы поймите, что власть - она по определению - возможность влиять на и распорядаться ресурсами. Конкретные инструменты власти - прямой приказ, экономическое давление, прямая власть капитала или манипуляции общественным мнением - это все сильно вторично.

Нет требования "установить юрисдикцию" или "присоединить себе республику или новый штат". Что там аборигены мочат друг друга - это неважно, кому они нужны? Контроль над _действительно_ важными ресурсами нахлдится уже в правильных руках.

MIKl писал(а):

Цитата:
MIKl писал(а):

Кстати, в таких поселениях насущная необходимость заставит поддерживать высокие технологии. Так что завоевать их будет не очень просто.

Ну это и вовсе смешно... Ирак был "высокотехнологичной" страной. И чего?
Другие-то - тоже высокотехнологичны. И могут даже повыше иметь технологии. И побольше экономику.
Ну, это уже и несмешно. Какие боевые самолеты, средства ПВО, танки и системы вооружений производились в Ираке? Только нефть и качали. С другой стороны систем противометеоритной обороны наверняка хватит, чтобы размазать любой крейсер - спрятаться то некуда, а любые маневры просчитываются, а колония на 100 м. под поверхностью.

Блин. Smile
Ирак и ракеты делал и запчасти для самолетов. И крылатые ракеты (из МиГов переделывал). Мог и сам ероплан какой-нить склепать, если бы не было очевидно, что этот ероплан не имеет НИКАКОГО смысла в борьбе с империей, которая делает гора-аздо более качественные еропланы.
Любую деревню дикарей Хуссейн замочил бы на два счета (что и показали операции над курдами), а с сопоставимой страной мог вести длительные боевые действия (ирано-иракская война). Для ЭТОГО технологий хватало, они были достаточно высоки. Просто у Штатов они - технологии - были ЕЩЕ выше.
Понимаете?
Только это имеет значение.


MIKl писал(а):

Цитата:
Для войны абсолютный уровень технологии неважен, важно их отношение. У вояк спросите - даром что ли они тщательно изучают конфликты полувековой (а то и вовсе тысячелетней) давности?

А обитатели колонии неграмотные будут? Им военный опыт изучать запрещено будет?

Да хоть ты дважды грамотный отставной фельдмаршал из деревни Гадюкино - нет у тебя сил деревню удержать, если она станет кому-нить большому интересна.
Пример Югославии - не убеждает? Юги сделали в военном отношении все просто образцово... но силы, мягко говоря, были не равны. То, что для Югославии было ежедневной катастрофой, для Штатов было лишь короткой строчкой в статье расходов.

Отсюда следует необходимость экономического (для развития технологий и техники) союза между разрозненными поселениями... отсбда же следует необходимость союза военного... краткий миг неустойчивой конфедерации, единый центр управления и координации, увеличение полномочий этого центра... ну и далее - по накатаной.
Все 5000 лет известной истории было именно так. Я и спрашиваю: ЧТО изменится в космосе, что на этот раз будет все иначе?


Последний раз редактировалось: Татарин (24 Май 2006 [02:27]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [02:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Может Вы не в курсе, но в таких сибирских деревнях (да и поближе) никогда небыло никакой власти, кроме местной. Понятие охотничьего и рыболовного сезонов не существует - что, если не сезон, так и мяса не есть? А мент, совсем не просто мент, а "дядя Вася", для которого нужды и проблемы своих знакомых и родственников важнее распоряжений из какойто Москвы (а где она аапче?).

Тем не менее, мент распоряжениям Москвы формально подчиняется. А если Москве станет это важно, то будет и не формально, а как штык!

И вообще это проблема связности, как показывает история - решается. Строятся дороги, придумывают телеграф, а затем и радио...
Тут, как и в термодинамике, есть точка фазового перехода: если связь и перемещение материальных объектов от поселения к поселению становится дешевне некой определенной суммы, то неизбежно начинается консолидация. Единственный способ обратить которую есть - увеличить стоимость связи и перемещения. Smile

MIKl писал(а):
А вот "Империя пояса астероидов" звучит дико, особенно с учетом, что ее поперечник превышает в 3 раза диаметр земной орбиты, количество астероидов измеряется тысячами, а взаимное расположение постоянно меняется на миллионы километров.

Smile
Если не дико звучит обуствойство там поселений, то почему же дико звучит "Империя"? Smile Просто, империя (или как там ее формально назовут - Союз, Республика или Джаамат) - следующая точка, по мере снижения цены перемещений.

Ваши аргументы напоминают аргументы тех людей, которые утверждали, что никогда Новый свет не будет вмешиваться в дела Старого - слишком это далеко и бестолково...
Это было во времена каравелл. Но потом кое-что изменилось. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [05:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Американцы просто захватили третье измерение (воздух), за счёт чего и одерживали победу в Ираке и Югославии. А в космосе четвёртого, труднодоступного человеку, измерения нет. В этом вся разница.

Турки Константинополь очень долго осаждали прежде чем захватить. Не смотря на разницу в размерах воюющих экономик. Похожая ситуация будет и в космосе -- какого-то сверхъестсественного преимущества (как за счёт полётов по воздуху) добиться там будет невозможно.

Соответственно, молниеносные войны всех видов исключаются -- в космосе мы обязательно имеем сферическую линию фронта, эшелонированную оборону и фортификационные сооружения на поверхности малой планеты.

Цитата:
Я и спрашиваю: ЧТО изменится в космосе, что на этот раз будет все иначе?


В космосе отсутствуют технологически труднодостижимые измерения -- все 3 измерения равнотруднодоступны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [06:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Война в Ираке - власть над миром, не больше, ни меньше. Америка должна распоряжаться ресурсами, это способ ее существования с тех пор, как она переняла эстафету у Британской Империи.
...во второй - Штаты все же забрали себе то, что им так было нужно. "Большая Игра" за Среднюю Азию, начатая Британской Империей так и не прекращалась. Smile
Ну и нахрена им сдался этот Афганистан? Теперь сидят и чешут репу, как оттуда уйти не теряя лица. Вообще мы удалились не в ту степь. Вот с чем я на 250-300% согласен, так это с тем, что в первые 50-100 лет колонистам будет точно не до войн - выживать надо будет, излишнего продукта не будет, который можно присвоить (отобрать). А что будет через 100 лет? Пусть сами потомки разбираются - им виднее будет.
Цитата:
Да хоть ты дважды грамотный отставной фельдмаршал из деревни Гадюкино - нет у тебя сил деревню удержать, если она станет кому-нить большому интересна.
Пример Югославии - не убеждает? Юги сделали в военном отношении все просто образцово... но силы, мягко говоря, были не равны. То, что для Югославии было ежедневной катастрофой, для Штатов было лишь короткой строчкой в статье расходов.
Трагедия Югославии определяется в первую очередь тем, что Россия под "умелым" Бениным руководством, не поставила туда 300-е комплексы. Иначе у пиндосов статьи расходов были бы несоизмеримо длинее. А, когда потери превышают 1%, амеры выходят из конфликта - особенность наемной армии такая.
Во-первых почему же обязательно ОТСТАВНОЙ фельдмаршал? Почему не действующий капитан - майор - полковник (на городок в 10-20 тыс. населения в самый раз будет), закончивший специализированную академию в метрополии? Во вторых опыт противостояния превосходящим силам противника тоже имеется, и у русских в первую очередь. Как там А.В. Суворов говорил? (я имею в виду не фразу "после бани - штаны продай, но водки выпей"). Нападающая сторона имеет потери в 3 раза больше обороняющейся (это в земных условиях), внезапного нападения не совершить, заряд для электромагнитной катапульты (технология двойного назначения, однако) стоит всяко меньше крейсера или десантного транспорта, от самонаводящейся ракеты в космосе не спрячешься, и не увернешься (предельные перегрузки для беспилотных аппаратов несоизмеримы с аналогичными для пилотируемых), от лазерного или плазменного разряда увернуться не успеешь, блокада колонии с замкнутой СЖО безсмысленна по определению. Так может шкура выделки не стоит? Может торговать проще и выгоднее? Либо надо вводить новую тему - "Боевые действия в поясе астероидов". Правда похожая тема есть на форуме "Авиабазы". Желающие могут ознакомиться.
Цитата:
Отсюда следует необходимость экономического (для развития технологий и техники) союза между разрозненными поселениями... отсбда же следует необходимость союза военного... краткий миг неустойчивой конфедерации, единый центр управления и координации, увеличение полномочий этого центра... ну и далее - по накатаной.
Да ладно, пусть объединяются... Где столицу делать будем? На Церере, или Эросе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [07:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Тем не менее, мент распоряжениям Москвы формально подчиняется. А если Москве станет это важно, то будет и не формально, а как штык!
Ой не уверен!!!
Цитата:
И вообще это проблема связности, как показывает история - решается. Строятся дороги, придумывают телеграф, а затем и радио...
Сибирь завоевали 450 лет назад. Что-то ни дорог, ни телеграфа, ни телефона... Радио иногда слушают, и комментируют "опять в России что-то намудрили..."
Цитата:
Просто, империя (или как там ее формально назовут - Союз, Республика или Джаамат) - следующая точка, по мере снижения цены перемещений.
Ладно, пусть будет "Экономический союз взаимопомощи".
Цитата:
Ваши аргументы напоминают аргументы тех людей, которые утверждали, что никогда Новый свет не будет вмешиваться в дела Старого - слишком это далеко и бестолково...
Это было во времена каравелл. Но потом кое-что изменилось. Smile
Ну так 500 лет и не вмешивались, совсем наоборот было - метрополии вмешивались (неудачно). Каравеллы тащились до американщины (австралийщины) по 2 месяца. До Марса аппарат летит год, до пояса соответственно еще дольше. Каравеллы отдыхают. Если у космических колоний будет такой люфт по времени, то я за них спокоен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [08:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Американцы просто захватили третье измерение (воздух), за счёт чего и одерживали победу в Ираке и Югославии. А в космосе четвёртого, труднодоступного человеку, измерения нет. В этом вся разница.

Первое возражение собссно по теме.

И дальше сразу аргументация в мою пользу: Smile
Непризнанный Гений писал(а):

Турки Константинополь очень долго осаждали прежде чем захватить. Не смотря на разницу в размерах воюющих экономик. Похожая ситуация будет и в космосе -- какого-то сверхъестсественного преимущества (как за счёт полётов по воздуху) добиться там будет невозможно.

Но ведь осаждали. Так? Smile

БОльшая экономика при прочих равных всегда будет иметь преимущества над мЕньшей.

Непризнанный Гений писал(а):

Соответственно, молниеносные войны всех видов исключаются -- в космосе мы обязательно имеем сферическую линию фронта, эшелонированную оборону и фортификационные сооружения на поверхности малой планеты.

Ну уж... Smile Как именно будут вестись боевые действия сейчас сказать очень сложно, но даже если предположить, что Вы правы - это не отменяет возможности блокады, например.

Кроме того, все это уже было в истории. Почему малые города платили дань большим князьям, когда связность была мала и реальные силовые акции требовали многие месяцы на подготовку и стоили очень дорого? возможно даже, гораздо дороже, чем можно взять добычи с разрушенного города и дани с этих земель - на много лет вперед?
Потому что существует возможность "показательных акций", когда город уничтожается себе в убыток - просто чтобы "дать урок" остальным.

Непризнанный Гений писал(а):

Цитата:
Я и спрашиваю: ЧТО изменится в космосе, что на этот раз будет все иначе?

В космосе отсутствуют технологически труднодостижимые измерения -- все 3 измерения равнотруднодоступны.

На протяжении тысяч лет человечеству были доступны лишь два измерения. Это не мешало вести войны.
Масштабные и жестокие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [08:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Татарин писал(а):
Тем не менее, мент распоряжениям Москвы формально подчиняется. А если Москве станет это важно, то будет и не формально, а как штык!
Ой не уверен!!!

Я вполне уверен. Smile
А если и не этот мент, так десяток других - которые сначала приведут в чувство первого.

MIKl писал(а):

Цитата:
И вообще это проблема связности, как показывает история - решается. Строятся дороги, придумывают телеграф, а затем и радио...
Сибирь завоевали 450 лет назад. Что-то ни дорог, ни телеграфа, ни телефона... Радио иногда слушают, и комментируют "опять в России что-то намудрили..."

Позвольте усомниться. Smile И дороги, и телеграф, и телефон.


MIKl писал(а):

Ну так 500 лет и не вмешивались, совсем наоборот было - метрополии вмешивались (неудачно). Каравеллы тащились до американщины (австралийщины) по 2 месяца. До Марса аппарат летит год, до пояса соответственно еще дольше. Каравеллы отдыхают. Если у космических колоний будет такой люфт по времени, то я за них спокоен.

Smile
До Марса аппарат летит год _на химических двигателях_, на основе которых невозможно себе представить не то что колонизацию астероидов, но и более-менее жилую базу на Луне.
Обычные ядерные двигатели сокращают полет на порядок-полтора. Но для колонизации технологии нужны еще более высокие, так что...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [08:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Татарин писал(а):
Война в Ираке - власть над миром, не больше, ни меньше. Америка должна распоряжаться ресурсами, это способ ее существования с тех пор, как она переняла эстафету у Британской Империи.
...во второй - Штаты все же забрали себе то, что им так было нужно. "Большая Игра" за Среднюю Азию, начатая Британской Империей так и не прекращалась. Smile
Ну и нахрена им сдался этот Афганистан? Теперь сидят и чешут репу, как оттуда уйти не теряя лица.

Они сделали, что хотели: показали, что если надо, то могут и замочить. В переводе на русский с этого "языка жестов" смысл такой - "Хозяин есть. Всем сидеть, дрожать, бояться!". Задача решена.

MIKl писал(а):

Вообще мы удалились не в ту степь. Вот с чем я на 250-300% согласен, так это с тем, что в первые 50-100 лет колонистам будет точно не до войн - выживать надо будет, излишнего продукта не будет, который можно присвоить (отобрать). А что будет через 100 лет? Пусть сами потомки разбираются - им виднее будет.

Сложный вопрос. Что Дикий Запад, что Аляска показали, что в любой, пусть самой сложной ситуации, люди могут сделать ее для друг друга еще сложнее. И делают. С энтузиазмом.

MIKl писал(а):

Трагедия Югославии определяется в первую очередь тем, что Россия под "умелым" Бениным руководством, не поставила туда 300-е комплексы.

Обратите внимание, сама по себе Югославия тут уже ничего не решает, как не будет решать отдельное космическое поселение. Решают (поставить или нет, бомбить или нет) большие страны - империи. Югославие или поселение - объект политики, а не субъект.

MIKl писал(а):

Иначе у пиндосов статьи расходов были бы несоизмеримо длинее. А, когда потери превышают 1%, амеры выходят из конфликта - особенность наемной армии такая.

Иллюзия, которая в недобрый час может ОЧЕНЬ дорого обойтись.
Просто Штаты давно не вели таких войн, где на кону стояло что-то соизмеримое (впрочем, оффтоп).

MIKl писал(а):

Во-первых почему же обязательно ОТСТАВНОЙ фельдмаршал? Почему не действующий капитан - майор - полковник (на городок в 10-20 тыс. населения в самый раз будет), закончивший специализированную академию в метрополии?

Да хрен с ним. Пусть полковник, пусть закончивший... Дудаев тоже генералом был. И Масхадов был полковником. И все они с военной точки зрения делали идеально, но решения принимали не они. "Проигрыш" в первой чеченской или "выигрыш" во второй определялся лишь желаниями тех, кто рулит большими ресурсами.
Понадобилось - "проиграли" войну. Понадобилось - приехали и раскатали в тонкий блин вместе со всеми военными талантами и горской доблестью.

MIKl писал(а):

Нападающая сторона имеет потери в 3 раза больше обороняющейся (это в земных условиях),

Добавлю - не только в земных, но и в зависимости от технологий. Не говоря уж о соотношениях.

MIKl писал(а):

внезапного нападения не совершить,

Почему же? На чем основана такая уверенность?

MIKl писал(а):

заряд для электромагнитной катапульты (технология двойного назначения, однако) стоит всяко меньше крейсера или десантного транспорта,

А почему транспорт? или Вы полагаете, что все будет как в космических операх, которые пишутся так, чтобы интересно читать было?
Почему не туча маленьких водородных зарядов со многих сторон под прикрытием сверхмощных систем РЭБ?

MIKl писал(а):

от самонаводящейся ракеты в космосе не спрячешься, и не увернешься (предельные перегрузки для беспилотных аппаратов несоизмеримы с аналогичными для пилотируемых), от лазерного или плазменного разряда увернуться не успеешь,

Почему пилотируемых?

MIKl писал(а):

блокада колонии с замкнутой СЖО безсмысленна по определению.

СЖО - это еще не все. Есть еще замкнутость по ресурсам, по энергии.

MIKl писал(а):

Так может шкура выделки не стоит? Может торговать проще и выгоднее?

Одно другому не мешает. "Война - продолжение политики иными методами" (С)

MIKl писал(а):

Да ладно, пусть объединяются... Где столицу делать будем? На Церере, или Эросе?

Там сами решат. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [11:19]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

А если и не этот мент, так десяток других - которые сначала приведут в чувство первого.
Да нет там десятка, да и у тех, что есть семьи, родственники, друзья-собутыльники... Т.е. присылать надо посторонних. Конечно при большом желании можно. Но откуда и у кого оно возьмется?
Цитата:
Позвольте усомниться. Smile И дороги, и телеграф, и телефон.
Где? в Красноярске, Новосибирске и теде. А отъедьте на 50 км. Даже Сибирь не надо поминать. В Ленинградской области не лучше. Другое дело, что по телефону не завоюешь.
Цитата:
Smile До Марса аппарат летит год _на химических двигателях_, на основе которых невозможно себе представить не то что колонизацию астероидов, но и более-менее жилую базу на Луне.
Обычные ядерные двигатели сокращают полет на порядок-полтора. Но для колонизации технологии нужны еще более высокие, так что...
Ядерные дают прибавку раза в 2 (а не на порядок), а для колонизации нужны не скорость, а грузоподъемность. Ну и мы же, кажется мечтаем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [11:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Татарин писал(а):

А если и не этот мент, так десяток других - которые сначала приведут в чувство первого.
Да нет там десятка, да и у тех, что есть семьи, родственники, друзья-собутыльники... Т.е. присылать надо посторонних. Конечно при большом желании можно. Но откуда и у кого оно возьмется?

Конечно, посторонних. А вот выяснится, что кто-то там большие дела провернул и налоги не платит или беглого зэка прячет - и возьмется.

Цитата:
Позвольте усомниться. Smile И дороги, и телеграф, и телефон.
Где? в Красноярске, Новосибирске и теде. А отъедьте на 50 км. Даже Сибирь не надо поминать. В Ленинградской области не лучше. Другое дело, что по телефону не завоюешь.
[/quote]
А это как посмотреть...

Цитата:
Ядерные дают прибавку раза в 2 (а не на порядок), а для колонизации нужны не скорость, а грузоподъемность. Ну и мы же, кажется мечтаем?

Почему в два-то? Раза в 2.5-3 только УИ возрастает. А он со скоростью соотносится непросто. И с "грузоподъемностью" - тоже.

Но мы ж, вроде, говорили о возможности "проекции силы" и временных лагах в этом деле?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [12:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Они сделали, что хотели: показали, что если надо, то могут и замочить. В переводе на русский с этого "языка жестов" смысл такой - "Хозяин есть. Всем сидеть, дрожать, бояться!". Задача решена.
Единственное, что они доказали, так это то, что разгромить могут кого угодно, а вот контролировать захваченное, силенок (или ума?) не хватает.

Цитата:

Сложный вопрос. Что Дикий Запад, что Аляска показали, что в любой, пусть самой сложной ситуации, люди могут сделать ее для друг друга еще сложнее. И делают. С энтузиазмом.
Не совсем понял. Вы категорически против колонизации? Или за колонизацию планет? Или колонизировать не стоит, мотивируя "а вдруг передеруться"? Я понимаю, за историю случались всякие мерзости, но ведь существуют и небольшие государства, и совсем карликовые. И живут при более высоком уровне жизни, чем империи. Опять же, если потомки захотят объединяться в любую форму объединения, то это будет их дело. Им будет виднее.
Цитата:
Да хрен с ним. Пусть полковник, пусть закончивший... Дудаев тоже генералом был. И Масхадов был полковником. И все они с военной точки зрения делали идеально, но решения принимали не они. "Проигрыш" в первой чеченской или "выигрыш" во второй определялся лишь желаниями тех, кто рулит большими ресурсами.
Понадобилось - "проиграли" войну. Понадобилось - приехали и раскатали в тонкий блин вместе со всеми военными талантами и горской доблестью.
Дудаев не был боевым генералом, он командовал учебным подразделением (так же, как и ПашаМерседес), Масхадов себе присвоил звание сам (как это лихо делают казаки). Кстати в Чечне порядок наведен исключительно на бумаге. И опять же, какое это имеет отношение к космонавтике и колонизации? Чечены вроде на астероиды эмигрировать не собираются.
Цитата:
Добавлю - не только в земных, но и в зависимости от технологий. Не говоря уж о соотношениях.
Почему то у маленькой Японии технологии выше, чем у больших США, про большую Россию и не говорю. Просто им чтобы выжить при плотности населения 2яп./м2 приходится эти технологии развивать.

Цитата:
MIKl писал(а):

внезапного нападения не совершить,

Почему же? На чем основана такая уверенность?
Пока не избрели какую-нибудь "нуль-транспортировку", подлетное время при любой скорости будет таким, что можно будет 10 раз привести системы обороны в состояние боевой готовности.
Цитата:
А почему транспорт? или Вы полагаете, что все будет как в космических операх, которые пишутся так, чтобы интересно читать было?
Почему не туча маленьких водородных зарядов со многих сторон под прикрытием сверхмощных систем РЭБ?
О господи! Никто ведь не спорит, уничтожить колонию можно. А вот чтобы захватить, нужен десант. Единственный вариант, это когда требуется уничтожить население колонии, сохраняя инфраструктуру - тут можно нейтронной бомбой воспользоваться. Только ведь и ресурсы тогда радиоактивными окажутся. И кому они после этого будут нужны? И сам тогда колонию не заселишь.
Цитата:
Почему пилотируемых?
По приведенным выше причинам. Роботы что-ли воевать будут? Это исчьо больше на космическую оперу похоже.
Цитата:
СЖО - это еще не все. Есть еще замкнутость по ресурсам, по энергии.
Энергия в любом случае своя, астероид сравнительно большой (ресурсов хватит), а если голод с удушьем не угрожают, то можно годами сидеть.
Кажется опять вятичи и кривичи обсуждают проект прокладки московского метрополитена. Еще выше земной орбиты не поднялись, а мы тактику космических сражений обсуждаем. Честно говоря, об этом мне мечтать не хочется. Будем надеяться, что потомки будут умней нас, или хотя бы знать больше, чтобы иметь возможность послать НА какие-нибудь космические США с их космическим глобализмом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Май 2006 [14:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да я вовсе не против закончить оффтоп. Я лишь указываю на тот простой факт, что просто взлетев в космос человек сильно не изменится. Будут войны и на астероидах.

Просто вот с этим тут спорили... ну и...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Samvlamix
Ветеран


Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 558
Откуда: Млечный путь, Солнечная система, Планета Земля, Россия

СообщениеДобавлено: 25 Май 2006 [05:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
Я лишь указываю на тот простой факт, что просто взлетев в космос человек сильно не изменится. Будут войны и на астероидах.
...


Я с вами не соглашусь.
Войны за ресурсы в космосе, врятли будут в ближайшие 50-100 лет и когда либо еще, и это связано, не сколько с освоением космоса, а с обретением совершенно новых революционных технологий, которые могут кардинально изменить все подходы, как в области генерации энергии – это не ограниченная чистая энергетика, в частности термоядерная. Так в области получения любых ресурсов и материалов, методом молекулярного и атомного конструирования.

Что касается на бытовом уровне, сегодняшняя потребность как развитых, так и развивающихся экономик многих стран, нуждаются в больших количествах, как нефти, так и газа, думаю объяснять не надо почему, так вот появление на рынки данных технологий может очень сильно изменить мировую экономику и мир в целом.
Все страны поставщики в одно частье лишаться, своих доходов от продажи нефти и газа, но конечно, это будет постепенный, в процессе отказа и перехода на новые типы энергии. – это только один минус, хотя он имеет и свои плюсы.
Так что такие новые технологии могут навредить как России, так и Ирану, - в экономическом смысле.
Но в будущем когда бы запасы нефти и газа были на исходе, эти технологии все равно, единственное спасение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 25 Май 2006 [09:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
А истинная причина войн всегда одна: ВЛАСТЬ. Точнее - ее желание. Зуд такой у некоторых.

Не у некоторых, а у всех, в том числе и у вас. Стремление к власти - нормальное свойство человеческой натуры. Войны не от стремления к власти, а от беспросветной общечеловеческой глупости, в том числе, заметьте, и моей. Mr. Green
Если бы я был умный, неужели бы не нашел средство от войн, точнее, уничтожения мирных жителей. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 31 Май 2006 [12:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Пока не избрели какую-нибудь "нуль-транспортировку", подлетное время при любой скорости будет таким, что можно будет 10 раз привести системы обороны в состояние боевой готовности.


Через 18 месяцев изобрести обещают.
Во как: http://www.lenta.ru/articles/2006/05/31/invisible/ , однако.

Новая эра наступает. Если технологии невидимости станут хоть сколь-нибудь доступны, то глобализации точно придёт конец. Вернётся эпоха морских пиратов и частных исследований пространства. Да я вообще не представляю, как пограничники смогут работать, если любой дирижабль можно будет сделать невидимым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах