Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Водяной дизель.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [13:23]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

kromwell писал(а):

Объясните мне такую вещь: Если я веду в цилиндр дополнительное рабочее тело с изменющимся фазовым состоянием, то этим самым перетаскиваю точку 3' (три штрих) вправо и вниз. Но площадь то у меня вырастает. Или нет?

А Вы не могли бы привести еще и ссылку на рисунок? На тех, что приводил я, кажется, иные обозначения. Или я совсем Вас не понимаю.
Какая это точка?

[/quote]

http://ttech.pstu.ac.ru/Teplot/tt/study/2006-07/lection/td/t8/dvs_gtu.htm
ну например тут. Рис.2
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [13:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО, тему можно закрывать.
Негоже такие глупости держать на форуме, посвящённом космонавтике. Twisted Evil

VasilijB
Объясняю на пальцах: тепловая энергия уйдёт на нагрев впрыскиваемой воды. Энергии для толкания поршня станет меньше, КПД упадёт.
Повышать надо образование или думать тщательнее!
Цитата:
В течение рабочего хода давление газов в цилиндре падает, от чего вся перегретая вода взрывообразно вскипает и придаёт дополнительную энергию сжатому пару, толкающему поршень.

Вот где ошибка. Вода не придаёт энегргию, а поглощает. Так что всё получится с точностью до наоборот - будет самовар, приводимый в действие путём толкания двигателя.


Последний раз редактировалось: Boo (23 Окт 2006 [13:36]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [13:34]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

kromwell писал(а):

http://ttech.pstu.ac.ru/Teplot/tt/study/2006-07/lection/td/t8/dvs_gtu.htm
ну например тут. Рис.2

Да, мы оттягиваем точки 3 и 3'
вниз и влево (почему вправо-то? у жидкости наименьший объем при данном давлении). Площадь при этом сокращается, все верно.

А что не так-то?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [13:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
VasilijB писал(а):
Я не планирую использовать топливо.

Простите?
Без топлива вообще? :shock:
Эээ... а откуда энергия-то?!
Здесь, в большей степени, только перераспределение энергии. Сначала вода забирает энергию у горячего сжатого пара, помогая поршню сжать этот пар, а затем, при взрывном вскипании, отдаёт её этому же пару во время рабочего хода, когда уже пар толкает поршень. Установка – как бы часть большой (глобальной) системы, которая на своём маленьком участке выводится из равновесия. Вода в жидком состоянии встречается только на Земле (в космосе она или в твёрдом (лёд), либо в газообразном (пар) состоянии) и её жидкое состояние уравновешивает только сильнейшее атмосферное давление, которое мы не замечаем, как не замечают на себе гигантского давления организмы, живущие на дне Марианской впадины, и энергия Солнца, не позволяющая в земных условиях воде замёрзнуть. Т. е., нестабильность жидкой фазы воды здесь используется почти так же, как горючесть бензина.
Татарин писал(а):

VasilijB писал(а):

Цитата:
Но почему же не на свои?

У меня пока нет 40 000, а может и больше, долларов и под залог нечего отдать.

Почему именно 40000?
Неужто маленькая моделька стоит таких денег?!
А без иридия и тантала - никак?
Можно взять маленький одноцилиндровый моторчик от бензопилы или газонокосилки, аккуратно заделать в цилиндре выпускное окно, и с нуля изготовить головку цилиндра, установив в ней форсунку и маленький выпускной клапан, и уменьшив пространство над поршнем (для увеличения степени сжатия). Здесь потребуются станки для фрезерования и хонингования. Cложные и дорогостоящие работы предстоят с подбором, приспособлением и установкой насоса для впрыска воды и механизма срабатывания выпускного клапана для удаления излишков пара. Возможно, потребуется приобретать дорогостоящие импортные топливные насосы высокого давления и форсунки, используемые на моторах с непосредственным впрыском или в системах «Коммон рейл». Нужно оплатить работу автосервиса, где планирую это изготовить, рекламу + непредвиденные расходы.
Татарин писал(а):

Цитата:
Тогда как Вы объясните выделение тепла, от которого вокруг винта возникает свечение?

Точно так же, как и все остальные кто знает о кавитации: схлопывание пузырьков по адиабате...
Дело только в том, что сначала они - эти пузырьки - должны возникнуть. ;)
На что тратится огромное количество механической энергии винта.
А здесь тратится энергия сжатого поршнем пара, которую вода поглотила при нагревании этим паром во время сжатия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [13:48]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
kromwell писал(а):

http://ttech.pstu.ac.ru/Teplot/tt/study/2006-07/lection/td/t8/dvs_gtu.htm
ну например тут. Рис.2

Да, мы оттягиваем точки 3 и 3'
вниз и влево (почему вправо-то? у жидкости наименьший объем при данном давлении). Площадь при этом сокращается, все верно.

А что не так-то?


влево она смещается при скоротечном горении.
у нас она будет смещаться ВПРАВО.

потенциал (3-3`) конечно будет ниже (при равном впрысе бензина и воды на 35%), но как себя поведет интегральная площадь я посчитать не могу - не хватает мат. аппарата
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [13:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сначала вода забирает энергию у горячего сжатого пара, помогая поршню сжать этот пар, а затем, при взрывном вскипании, отдаёт её этому же пару во время рабочего хода, когда уже пар толкает поршень.

Нет, ещё раз забирает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [14:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):


VasilijB
Объясняю на пальцах: тепловая энергия уйдёт на нагрев впрыскиваемой воды. Энергии для толкания поршня станет меньше, КПД упадёт.
Поршень толкает не впрыскиваемую воду, а пар, в котором распыляется вода, которая в период сжатия не мешает поршню, а, наоборот, помогает ему тем, что охлаждает и частично конденсирует сжатый пар.
Boo писал(а):

Цитата:
В течение рабочего хода давление газов в цилиндре падает, от чего вся перегретая вода взрывообразно вскипает и придаёт дополнительную энергию сжатому пару, толкающему поршень.

Вот где ошибка. Вода не придаёт энегргию, а поглощает.
При высоком давлении вода может находиться в жидком состоянии, имея температуру выше 100 *С. Но если повышенное давление исчезнет – вся масса воды взрывообразно вскипает, увеличиваясь в объёме в 1673 раза, при этом в виде тепла и вспышки выбрасывает накопившуюся избыточную энергию, которая вместе с ударной волной нагревает сжатый пар, толкающий в это время поршень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [14:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="VasilijB"]
Boo писал(а):

При высоком давлении вода может находиться в жидком состоянии, имея температуру выше 100 *С. Но если повышенное давление исчезнет – вся масса воды взрывообразно вскипает, увеличиваясь в объёме в 1673 раза, при этом в виде тепла и вспышки выбрасывает накопившуюся избыточную энергию, которая вместе с ударной волной нагревает сжатый пар, толкающий в это время поршень.


неа... вскипает мааааленькая часть воды остальная становится уже холодной Smile вы думаете что 120 градусный конденсат из котельной целиком превращается в пар? Уверяю Вас он слегка "дымит" не более того. завтра я пришлю Вам файлик с расчетами и мы закроем эту тему раз и навсегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [14:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VasilijB писал(а):

Цитата:
Эээ... а откуда энергия-то?!
Здесь, в большей степени, только перераспределение энергии.

Проще говоря, Вы предлагаете вечный двигатель. Энергия берется из ниоткуда.

Работать не будет. То есть - совсем никак. В принципе. Вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [14:57]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

kromwell писал(а):

влево она смещается при скоротечном горении.
у нас она будет смещаться ВПРАВО.

Погодите, погодите. Точка 3' - начало горения топлива, так?
В этот момент у нас вода в жидкой фазе. Сжать газ (даже с учетом того, что у нас там не только вода) до плотности воды - очень нетривиально. Такого не будет. То есть, объем в точке 3' c водой будет меньше, чем без воды, что соответсвует сдвигу влево.

kromwell писал(а):

потенциал (3-3`) конечно будет ниже (при равном впрысе бензина и воды на 35%), но как себя поведет интегральная площадь я посчитать не могу - не хватает мат. аппарата

Брр... если сдвигаем вправо, то площадь уменьшается, неоднозначности нет.
Похоже, мы с Вами об одном и том же, только каким-то чудесатым образом путается право и лево. И каким образом мы это путаем? Smile

Интегральная площадь уменьшится на огромную величину! Ведь мы вычитаем огромное тепло парообразования воды из теплоты, которую сообщаем газу (а теплоемкость газа - пустяки, можно сказать, по сравнению с теплотой парообразования).
Конечно, мы очень много потеряем в температуре и начальном давлении, и эти потери компенсировать будет невозможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [15:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="kromwell"]
VasilijB писал(а):
Boo писал(а):

При высоком давлении вода может находиться в жидком состоянии, имея температуру выше 100 *С. Но если повышенное давление исчезнет – вся масса воды взрывообразно вскипает, увеличиваясь в объёме в 1673 раза, при этом в виде тепла и вспышки выбрасывает накопившуюся избыточную энергию, которая вместе с ударной волной нагревает сжатый пар, толкающий в это время поршень.


неа... вскипает мааааленькая часть воды остальная становится уже холодной :-) вы думаете что 120 градусный конденсат из котельной целиком превращается в пар? Уверяю Вас он слегка "дымит" не более того. завтра я пришлю Вам файлик с расчетами и мы закроем эту тему раз и навсегда.
Когда котёл с перегретой водой взрывается, воды в нём не остаётся.
Татарин писал(а):
VasilijB писал(а):

Цитата:
Эээ... а откуда энергия-то?!
Здесь, в большей степени, только перераспределение энергии.

Проще говоря, Вы предлагаете вечный двигатель. Энергия берется из ниоткуда.

Работать не будет. То есть - совсем никак. В принципе. Вообще.
Это двигатель не вечный, он потребляет воду почти так же, как ДВС – горючее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [15:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VasilijB писал(а):
Это двигатель не вечный, он потребляет воду почти так же, как ДВС – горючее.

А что на выходе? Пар? Smile
Охлаждаем(!) - получаем энергию и ту же воду. Цикл замыкается, ничего не входит, ничего не выходит, а энергию берем из тумбочки. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [16:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татарин писал(а):
VasilijB писал(а):
Это двигатель не вечный, он потребляет воду почти так же, как ДВС – горючее.

А что на выходе? Пар? :)
Охлаждаем(!) - получаем энергию и ту же воду. Цикл замыкается, ничего не входит, ничего не выходит, а энергию берем из тумбочки. :)
Весь пар сконденсировать не удастся, особенно при тёплой погоде. Энергия опосредованно берется из атмосферы. Полезная работа может совершаться не только при передаче энергии, но и при отнятии энергии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [16:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VasilijB писал(а):
Татарин писал(а):
VasilijB писал(а):
Это двигатель не вечный, он потребляет воду почти так же, как ДВС – горючее.

А что на выходе? Пар? Smile
Охлаждаем(!) - получаем энергию и ту же воду. Цикл замыкается, ничего не входит, ничего не выходит, а энергию берем из тумбочки. Smile
Весь пар сконденсировать не удастся, особенно при тёплой погоде. Энергия опосредованно берется из атмосферы. Полезная работа может совершаться не только при передаче энергии, но и при отнятии энергии.

Ну, блин, Вы - как малое дитё... будто отмазка и переход на другую тему на форуме позволит обмануть Мироздание... Smile В лучшем случае это позволит обмануть меня (если я буду рассеян), но уж никак не природу. Smile

ОК, видит небо: я бываю терпелив и настойчив. Smile
Переиначиваем: чтобы вскипятить воду, нужна энергия. У нас: на входе двигателя - вода, на выходе - пар. Внимание, вопрос: откуда _в двигателе_ взялась энергия чтобы вскипятить воду?
Ответ "из воды" не принимается. Ее (энергии) там, в воде нет.
Так откуда? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [07:39]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

(даже с учетом того, что у нас там не только вода)


опа... я кажеться понял Smile я принимаю что у нас в цилиндре весь объем занимает ГАЗ, а топлива и воды - можно пренебречь. Таким образом все что мы добиваемся - это снимаем пик температуры, а энергия уходит на испарение воды (в процессе рабочего хода), таким образом до точки 4 мы идем не по адиабате, а по абсолютно дурацкой кривой которая будет скорее слегка выпукла, чем вогнута.

Татарин писал(а):

Ведь мы вычитаем огромное тепло парообразования воды из теплоты, которую сообщаем газу (а теплоемкость газа - пустяки, можно сказать, по сравнению с теплотой парообразования).

Именно это я хотел доказать господину Безукладникову с цифрами... может даже не стоит?

Татарин писал(а):

Конечно, мы очень много потеряем в температуре и начальном давлении, и эти потери компенсировать будет невозможно.


Вот тут я как раз и в раздумьях. Вода испаряясь будет частично компенсировать падение давления в цилиндре.

что бы решить этот вопрос нужно:
1. Посчитать максимальное давление в цилиндре (не в ВМТ, пусть это будет допущение) и посчитать давление в НМТ. Для нормального бензинового ДВС
2. Посчитать максимальное давление в цилиндре и посчитать давление в НМТ. Для ДВС на бензиново-водяной смеси
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kromwell
Новичок


Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 33
Откуда: oil&gas

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [08:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот я и сам посчитал, правда в относительных единицах. А ларчик открывался просто. В молярных массах Rolling Eyes
в воды 29, а у пара 18...
в НМТ у паро-воздушной смеси будет давление в 29/18 меньше чем у чисто воздушной. И еще начальное соотношение температур у чисто воздушной смеси в 1,35 раза больше
итого... не добавляя воду в бензин бы снимаем более чем В ДВА РАЗА больше мощности при РАВНОМ потреблении топлива.

господа это трындец... я плачу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [10:00]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

Цитата:

а теплоемкость газа - пустяки, можно сказать, по сравнению с теплотой парообразования.
Во-первых, находится под очень большим давлением и может иметь температуру выше 800 *С, что всё-таки не пустяки. Во- вторых, если признать теплоёмкость газа очень низкой, то распылённые в нём капельки холодной воды ещё сильнее и полнее охладят и сконденсируют сжатый горячий пар и облегчат работу поршня, направленную на сжатие этого пара.

kromwell писал(а):
Вот тут я как раз и в раздумьях. Вода испаряясь будет частично компенсировать падение давления в цилиндре.
Почему частично. При взрывном вскипании вода не только увеличивается в объёме в 1673 раза, но ещё и порождает ударную волну, которая сильнейшим нагреванием газа может мгновенно воспламенять различные предметы, и которая со сверхзвуковой скоростью многократно отразившись от поршня и стенок цилиндра, существенно поднимет температуру прежде сжатого пара.

Татарин писал(а):
о кавитации: схлопывание пузырьков по адиабате...
Дело только в том, что сначала они - эти пузырьки - должны возникнуть. ;)
На что тратится огромное количество механической энергии винта.
Прочитал в БСЭ: «Захлопывание пузырьков сопровождается адиабатическим нагревом газа в пузырьках до температуры порядка 10 000°С, чем, по-видимому, и вызывается свечение пузырьков при Кавитации. (т. н. звуколюминесценция).»Спорить с таким авторитетным источником – занятие неблагодарное, но возникает вопрос. Возникшие пузырьки сразу же сносятся с поверхности лопастей винта мощными потоками воды. По логике вещей, при образовании пузырьков должно происходить охлаждение (но льдинок не образуется даже в холодной воде). Пузырьки выделяют энергию только когда схлопываются, т. е., когда уже уносятся от винта водой с центробежными силами. Почему же тогда от этих пузырьков страдает, в первую очередь, сам винт, а, допустим, не днище корабля, куда поднимаются эти нагревающиеся до огромных температур пузырьки пара?
Татарин писал(а):

Переиначиваем: чтобы вскипятить воду, нужна энергия. У нас: на входе двигателя - вода, на выходе - пар. Внимание, вопрос: откуда _в двигателе_ взялась энергия чтобы вскипятить воду?
Ответ "из воды" не принимается. Ее (энергии) там, в воде нет.
Так откуда? :)
Этот вопрос я и сам себе неоднократно задавал и удовлетворительного ответа пока не нашёл. Я ещё не выбросил эту идею потому, что считаю, что двойная работа воды в обоих тактах превысит затраты на впрыск воды и выпуск пара при удачно подобранном, установленном и отрегулированном насосе для впрыска воды и механизме для выпуска пара.
kromwell писал(а):
В молярных массах :roll:
в воды 29, а у пара 18...
Откуда Вы взяли 29. Это средний молекулярный вес воздуха, который с каждым последующим тактом вытесняется из цилиндра вновь образующимся паром.
kromwell писал(а):

в НМТ у паро-воздушной смеси будет давление в 29/18 меньше чем у чисто воздушной.
Вы не посчитали, что в начале предыдущего такта сжатия маленький выпускной клапан выпускает не весь пар (чтобы в небольшом объёме цилиндра создавать бОльшее давление, от которого зависит и температура и, следовательно, мощность мотора).
kromwell писал(а):
И еще начальное соотношение температур у чисто воздушной смеси в 1,35 раза больше
итого... не добавляя воду в бензин бы снимаем более чем В ДВА РАЗА больше мощности при РАВНОМ потреблении топлива.

господа это трындец... я плачу.
Плачте на здоровье, только никакого бензина или иного органического топлива здесь и в помине нет – только вода. Извините.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [11:43]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

VasilijB писал(а):

Цитата:

а теплоемкость газа - пустяки, можно сказать, по сравнению с теплотой парообразования.
Во-первых, находится под очень большим давлением и может иметь температуру выше 800 *С, что всё-таки не пустяки. Во- вторых, если признать теплоёмкость газа очень низкой, то распылённые в нём капельки холодной воды ещё сильнее и полнее охладят и сконденсируют сжатый горячий пар и облегчат работу поршня, направленную на сжатие этого пара.

"Не пустяки", "еще сильнее"... детский сад. Удельная теплота парообразования - 400кДж/кг. Еще вопросы есть?
Не будет там никаких "капелек", и охлаждать там никто ничего не будет...
Короче: Савихин, "Курс общей физики", 1982 Москва, 2 том - "Термодинамика". Пока не прочитаете и не поймете (условие - обязательное!), говорить не о чем.

VasilijB писал(а):

Татарин писал(а):
о кавитации: схлопывание пузырьков по адиабате...
Дело только в том, что сначала они - эти пузырьки - должны возникнуть. Wink
На что тратится огромное количество механической энергии винта.

Прочитал в БСЭ: «Захлопывание пузырьков сопровождается адиабатическим нагревом газа в пузырьках до температуры порядка 10 000°С, чем, по-видимому, и вызывается свечение пузырьков при Кавитации. (т. н. звуколюминесценция).»Спорить с таким авторитетным источником – занятие неблагодарное, но возникает вопрос. Возникшие пузырьки сразу же сносятся с поверхности лопастей винта мощными потоками воды.

Никуда они не сносятся.
Как только давление нарастает, они схлопываются. Характерные времена образования и уничтожения пузырьков - десятки микросекунд.

VasilijB писал(а):

По логике вещей, при образовании пузырьков должно происходить охлаждение (но льдинок не образуется даже в холодной воде).

Вы неправильно понимаете логику вещей. Охлаждение, конечно, происходит, но основной поставщик энергии - винт. При этом вся энергия (и ТОЛЬКО эта энергия), затраченная винтом и взятая из воды при образовании пузырька, будет выделена при его схлопывании.
А то, что мешая воду, можно нагревать ее - это еще Джоуль выяснил. Smile

А образование льда вообще нетривиальный процесс.

VasilijB писал(а):

Пузырьки выделяют энергию только когда схлопываются, т. е., когда уже уносятся от винта водой с центробежными силами.

Никуда они не уносятся. Не успевают. И не могут успеть в принципе.

VasilijB писал(а):

Татарин писал(а):

Переиначиваем: чтобы вскипятить воду, нужна энергия. У нас: на входе двигателя - вода, на выходе - пар. Внимание, вопрос: откуда _в двигателе_ взялась энергия чтобы вскипятить воду?
Ответ "из воды" не принимается. Ее (энергии) там, в воде нет.
Так откуда? Smile
Этот вопрос я и сам себе неоднократно задавал и удовлетворительного ответа пока не нашёл.

То есть, Вы понимаете, что это работать не может и не будет?
Или Вы не понимаете, что энергия из ниоткуда не берется?

VasilijB писал(а):

Я ещё не выбросил эту идею потому, что считаю, что двойная работа воды в обоих тактах превысит затраты на впрыск воды и выпуск пара при удачно подобранном, установленном и отрегулированном насосе для впрыска воды и механизме для выпуска пара.

Не будет никакой двойной работы. Одинарной - тоже не будет. Как бы Вы не считали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татарин
Ветеран


Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 269

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [12:06]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

kromwell писал(а):

Татарин писал(а):

Конечно, мы очень много потеряем в температуре и начальном давлении, и эти потери компенсировать будет невозможно.

Вот тут я как раз и в раздумьях. Вода испаряясь будет частично компенсировать падение давления в цилиндре.

Вот именно, что частично. Пусть у нас в ДВС от сгорания массы топлива m есть тепло Q, которое нагревает смесь до Т (откуда имеем давление Р).
Если мы берем топлива m/2, а остальное - вода, то мало того, что у нас будет Q/2 на ту же массу, но ведь еще и от этой половины мы отнимем теплоту парообразования (в итоге: Q/2-q)!

В тоже время, массы у нас неизменны, состав газов примерно тоже (ну, был СО2+Н2О, стало то же самое, только Н2О побольше), значит - меньше температура, значит - меньше максимальное давление.
Точки 3 идут вниз, и очень быстро.

Единственное, где нам может помочь впрыск воды - это отбор недоработавшего тепла выхлопа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VasilijB
Новичок


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [12:14]    Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно? Ответить с цитатой

Татарин писал(а):

Не будет там никаких "капелек", и охлаждать там никто ничего не будет...

Будут потому, что впрыскиваются.

Цитата:

Никуда они не сносятся.
Как только давление нарастает, они схлопываются. Характерные времена образования и уничтожения пузырьков - десятки микросекунд.
Смотрел телепередачу про атомные подводные ракетоносцы – там от винта пузыри разлетались метров на 10 –15, не меньше.

VasilijB писал(а):

По логике вещей, при образовании пузырьков должно происходить охлаждение (но льдинок не образуется даже в холодной воде).
Цитата:

Вы неправильно понимаете логику вещей. Охлаждение, конечно, происходит, но основной поставщик энергии - винт. При этом вся энергия (и ТОЛЬКО эта энергия), затраченная винтом и взятая из воды

Вы тоже признаёте, что из воды можно брать энергию или оговорились?

Татарин писал(а):
То есть, Вы понимаете, что это работать не может и не будет?

Почему не будет, или, что именно не будет работать? Что в моей теории (за исключением энергии) противоречит логике?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах