Добавлено: 26 Окт 2006 [10:06] Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно?
VasilijB писал(а):
Татарин писал(а):
Переиначиваем: чтобы вскипятить воду, нужна энергия. У нас: на входе двигателя - вода, на выходе - пар. Внимание, вопрос: откуда _в двигателе_ взялась энергия чтобы вскипятить воду?
Ответ "из воды" не принимается. Ее (энергии) там, в воде нет.
Так откуда? :)
Этот вопрос я и сам себе неоднократно задавал и удовлетворительного ответа пока не нашёл.
Ну, если хотите, приведу только этот - «неудовлетворительный ответ», - отвечать, так отвечать! Любой «вечный двигатель» должен работать, не затрачивая энергию извне, с КПД выше 100 %. Вероятно, это покажется бредом, хотя сегодня я ещё не пил, дополнительная энергия получается здесь от того, что энергия предыдущего цикла не суммируется, а умножается, или даже геометрически прогрессирует энергией последующего цикла. Аналогия с лазером, возможно не подходящая, где во время вынужденных переходов световая волна получает энергии больше, чем теряет во время многократного резонансного отражения от полупрозрачных зеркал.
Boo писал(а):
Не надоело паровоз рассчитывать? :mrgreen:
Паровоз и «вечный двигатель» всё-таки отличаются, даже с будуна.
Добавлено: 26 Окт 2006 [11:00] Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно?
VasilijB писал(а):
Аналогия с лазером, возможно не подходящая, где во время вынужденных переходов световая волна получает энергии больше, чем теряет во время многократного резонансного отражения от полупрозрачных зеркал.
ты абсолютно прав. Так и твой двигатель - работает на одном такте, если его предварительно "накачать" (лазерная терминология) паром
Добавлено: 26 Окт 2006 [11:39] Заголовок сообщения: Re: А при чем тут Карно?
kromwell писал(а):
ты абсолютно прав. Так и твой двигатель - работает на одном такте, если его предварительно "накачать" (лазерная терминология) паром
Вообще-то, я пытался предложить схему прогрессивного усиления энергии с использованием резонанса отражённой прежде выделенной энергии, но не уверен, что энергия способна сама себя усиливать. А у этого двигателя всё-таки два такта.
двигатель - работает .... , если его предварительно "накачать" ... паром
Я и говорю - паровоз!!! :lol:
Если от впрыска воды, по Вашему мнению, этот двигатель работать не будет, то от впрыска пара – тем более (если нет топлива, как в этом случае, то откуда для впрыска Вы возьмёте пар), к тому же на одном такте. Вы бы чуточку внимательнее читали и не приписывали мне то, чего я не говорил.
Я уже указывал на ошибку: на такте "рабочего хода" при взрывном вскипании воды энергия будет поглощаться. Т.е. вскипание воды вызывается движением поршня и поглощает эту энергию движения, а вовсе не наоборот!
Вода не "вспыхивает", как топливо, выделяя энергию для толкания поршня!
Ещё проще: на первом такте (сжатие) мы тратим энергию на разогрев воды, на втором такте (расширение) мы в лучшем случае получим от воды ту же самую энегрию, которую затратили на её разогрев - и ни на йоту больше!
Полезной работы не происходит!
Зато внешний вид: едет (т.к. предварительно разогнали, чтоб хотя бы поршень заработал), вовсю пышет паром, чихает, останавливается, т.к. "закончилась" инерция...
Вылитый паровоз!!!
Я уже указывал на ошибку: на такте "рабочего хода" при взрывном вскипании воды энергия будет поглощаться. Т.е. вскипание воды вызывается движением поршня и поглощает эту энергию движения, а вовсе не наоборот!
Вода не "вспыхивает", как топливо, выделяя энергию для толкания поршня!
Ещё проще: на первом такте (сжатие) мы тратим энергию на разогрев воды, на втором такте (расширение) мы в лучшем случае получим от воды ту же самую энегрию, которую затратили на её разогрев - и ни на йоту больше!
Вот это замечание по существу. Извините меня за упрямство, объясню, на что я рассчитываю. Я надеюсь с помощью расчётов, или опытным путём, подобрать такую степень сжатия, такое время и продолжительность впрыска воды, количество и размер распыляемых капелек этой воды, чтобы: 1) либо вода (пусть даже НЕвзрывообразно) вскипала в в. м. т. и совершала работу благодаря тому, что объём образовавшегося за один такт пара в 1673 раза больше объёма впрыснутой так же за один такт воды. 2) либо добиться состояния, когда быстро падающее давление даже сжатого пара (к середине рабочего хода) перестаёт уравновешивать перегретую воду, отчего она Взрывообразно вскипает. Взрывообразное увеличение объёма в 1673 раза пусть даже в слабо сжатом (к этому времени) паре порождает сверхзвуковую многократно отражающуюся ударную волну, которая сильнейшим нагреванием газа способна мгновенно даже воспламенять различные предметы. Вот я и сделал вывод: если пар в цилиндре нагревается от взрывного вскипания, значит во взрывном вскипании (в данном случае) выделяется энергия. Это быстрое падение давления вызывается именно сохраняющимся в течение всего рабочего хода ещё высоким давлением пара (значительно выше атмосферного, которое под поршнем), а вовсе не всасывающим действием поршня.
Вот я и сделал вывод: если пар в цилиндре нагревается от взрывного вскипания, значит во взрывном вскипании (в данном случае) выделяется энергия
Продолжу фразу:
которая заведомо МЕНЬШЕ энергии, затраченной на разогрев воды в фазе сжатия.
Только вопрос, повторяю, ещё и в том, что энергия при вскипании не ВЫДЕЛЯЕТСЯ, а ПОГЛОЩАЕТСЯ из окружающего газа.
Не пар бьёт по поршню, а поршень создаёт разряжение, в результате чего вода закипает и превращается в пар. Общая энергия смеси резко падает!
Объяснил буквально "на пальцах". Если и сейчас не ясно - ничем больше помочь не могу.
Вот я и сделал вывод: если пар в цилиндре нагревается от взрывного вскипания, значит во взрывном вскипании (в данном случае) выделяется энергия
Продолжу фразу:
которая заведомо МЕНЬШЕ энергии, затраченной на разогрев воды в фазе сжатия.
Только вопрос, повторяю, ещё и в том, что энергия при вскипании не ВЫДЕЛЯЕТСЯ, а ПОГЛОЩАЕТСЯ из окружающего газа.
Видать, не зря мне в школе лепили двойки. Своими вопросами замучил всех, а так ничего и не понял.
Если бы при кипении воды поглощалась энергия окружающего её газа, то вода не вскипала бы в открытом космосе, так как там нет воздуха, из которого вода по Вашей логике должна получать энергию для своего же кипения.
Во-вторых, цилиндр – это закрытое пространство. Когда кипит вода, она увеличивается в своём объёме в 1673 раза, и этот увеличенный объём давит, а значит и разогревает сжатый пар в цилиндре.
Boo писал(а):
Не пар бьёт по поршню, а поршень создаёт разряжение, в результате чего вода закипает и превращается в пар. Общая энергия смеси резко падает!
Этого не может быть по той причине, что огромное давление над поршнем:
kromwell писал(а):
0. Степень сжатия 30 (и пусть авто гиганты позавидуют!)
1. ВМТ. T1=325*C, P1=120atm, V1=10cm3, m1=0.44gm, E1=2,5кДж;
в десятки раз превышает атмосферное давление, которое под поршнем.
В конце рабочего хода к этому, пусть упавшему давлению, добавляется ещё и объём пара от только что вскипевшей воды. Вакуума, с давлением пара ниже атмосферного, здесь никак не получится.
Вода в космосе вскипает по причине отсутствия внешнего давления. Энергия на вскипание - это внутренняя тепловая энергия воды, энергия движения составляющих её молекул. При отсутствии внешнего давления молекулы просто разлетаются в стороны - вода превращается в пар.
Тоже самое и в цилиндре - возникает отностиельное падение давления, вследствие чего перегретая вода также вскипает...
Вода в космосе вскипает по причине отсутствия внешнего давления. Энергия на вскипание - это внутренняя тепловая энергия воды, энергия движения составляющих её молекул. При отсутствии внешнего давления молекулы просто разлетаются в стороны - вода превращается в пар.
Тоже самое и в цилиндре - возникает отностиельное падение давления, вследствие чего перегретая вода также вскипает...
С этим я полностью согласен. Прошу прощения, если выше я выражался некорректным, с точки зрения науки, языком.
Вода в космосе вскипает по причине отсутствия внешнего давления. Энергия на вскипание - это внутренняя тепловая энергия воды, энергия движения составляющих её молекул. При отсутствии внешнего давления молекулы просто разлетаются в стороны - вода превращается в пар.
ну не совсем. Вода - часть которой испаряется и уходит в виде пара - остывает. В итоге - ее температура падает. Затем - она затвердевает. В результате - идет уже не кипение в космосе - а возгонка - пар воды образуется сразу из твердой воды... Затем - испарение прекращается - и в космосе начинает плавать сосулька. И если солнышко на нее не посветит - то такая сосулька будет там витать вечно - никапельки не испаряясь... во как.
Вода - часть которой испаряется и уходит в виде пара - остывает. В итоге - ее температура падает. Затем - она затвердевает. В результате - идет уже не кипение в космосе - а возгонка - пар воды образуется сразу из твердой воды... Затем - испарение прекращается - и в космосе начинает плавать сосулька. И если солнышко на нее не посветит - то такая сосулька будет там витать вечно - никапельки не испаряясь... во как.
Забавно, что на форуме космической направленности никто не может (или боится) прокомментировать сей пассаж.
Обычное атмосферное давление уравновешивает энергию хаотичного движения молекул воды, стремящейся к кипению. При Резком исчезновении удерживающего атмосферного давления (в космосе) вода взрывается с выделением тепла (вспышка света). Никакого льда, также как и в кавитации, здесь не образуется. Образовавшийся пар будет бесконечно разлетаться в разные стороны Вселенной и охлаждаться.
При Медленном снижении давления, вода (в невесомости) будет медленно испаряться и охлаждаться, тем не менее, её, вместе с паром, объём увеличивается, и это увеличение объёма может производить полезную работу, а значит и энергию.
Медленное снижение давления, сопровождаемое охлаждением, действительно, приведёт к появлению льда, но сосульки сразу не получится потому, что при образовании льда вода расширяется (образовавшийся снаружи лёд будет рассыпаться от давления льда изнутри), по этой причине айсберги плавают, а не тонут. Внутри льда всегда присутствуют пузырьки пара, которые также будут стремиться разорвать лёд.
Вечной целостности сосульки угрожает не только солнышко или метеориты, но и космический холод. Например, экспедиция Скотта на Южный полюс погибла от холода потому, что вытек керосин из растрескавшихся на морозе металлических банок, а в Якутии от мороза часто покрываются трещинами даже мощные стальные конструкции. На освещённой поверхности Луны температура около 100 С, но после того, как в своем 28 дневном цикле, эта поверхность оказывается в тени, её температура успевает остыть до минус – 100 *С. Наверняка Вы знаете, что самое холодное место в солнечной системе на неосвещённой стороне лишённого атмосферы Меркурия (около минус – 165 *С), несмотря на то, что он ближе других планет находится к источнику тепла – Солнцу. От такого холода Вашей сосульке не поздоровится (зря Вы высосали её из пальца).
Татарин писал(а):
VasilijB писал(а):
По логике вещей, при образовании пузырьков должно происходить охлаждение (но льдинок не образуется даже в холодной воде).
Вы неправильно понимаете логику вещей. Охлаждение, конечно, происходит, но основной поставщик энергии - винт. При этом вся энергия (и ТОЛЬКО эта энергия), затраченная винтом и взятая из воды при образовании пузырька, будет выделена при его схлопывании.
А то, что мешая воду, можно нагревать ее - это еще Джоуль выяснил. :)
А образование льда вообще нетривиальный процесс.
Хочется привести сравнение винта и крыла самолёта. И винт корабля, и крыло самолёта совершают работу и выделяют энергию, но от подводного винта лёд никогда не образуется, а крыло легко обледенёвает, несмотря на мощные потоки воздуха, который так же, как и вода, нагревается и даже ионизируется, и, несмотря на то, что в воздухе в тысячи раз меньше воды, чем под водой. Мне можно возразит тем, что на крыле лёд образуется не от разрежения, а, напротив, от сжатия, да и воздух бывает намного холоднеe воды. Тогда пример из дрег-рейсинга, где на машинах воздухозаборник от разрежения Мгновенно покрывается мощным слоем инея, способным закупорить впускной коллектор http://www.zr.ru/arch43291.html
Вывод такой. Если во взрывном вскипании (даже в ледяной воде) льда не образуется, значит, здесь не поглощается, а Выделяется энергия, как и при любом взрыве, что и требовалось доказать.
При Резком исчезновении удерживающего атмосферного давления (в космосе) вода взрывается с выделением тепла (вспышка света)
Нет, не будет никакого выделения энегрии и никаких вспышек света. В чайнике при образовании пара вспышек света также не наблюдается.
Вода не взрывается. Просто Вы запутались в терминах - взрывоподобное вскипание и именно взрыв - это разные вещи.
Цитата:
Никакого льда, также как и в кавитации, здесь не образуется. Образовавшийся пар будет бесконечно разлетаться в разные стороны Вселенной и охлаждаться.
Давайте возьмём не чайник воды, а небольшой океанский залив, на поверхности которого образовалась трещина. Такие условия наблюдаются на спутнике Юпитера - на Европе. Вероятно, Вы полагаете, что через трещину весь океан высосет вакуумом и он улетит в космос? Нет, это не так. ruata matsu очень верно и доступно всё описал.
Цитата:
Образовавшийся пар будет бесконечно разлетаться в разные стороны Вселенной и охлаждаться
Опять мимо. Как может охладиться молекула водяного пара? Только передав часть энергии при соударении другой частице вещества. Иначе энергия никуда не денется.
Цитата:
При Медленном снижении давления, вода (в невесомости) будет медленно испаряться и охлаждаться, тем не менее, её, вместе с паром, объём увеличивается, и это увеличение объёма может производить полезную работу, а значит и энергию.
Господи! Да нет же!!! Увеличение объёма - и падение давления!!! Никакой полезной работы!!! Никакого выделения энергии!!! Вся энергия будет расходоваться на парообразование! Энергия воды будет не ВЫДЕЛЯТЬСЯ, а ПОГЛОЩАТЬСЯ, именно поэтому она и остывает!
Цитата:
Наверняка Вы знаете, что самое холодное место в солнечной системе на неосвещённой стороне лишённого атмосферы Меркурия
Нет, это для нас открытие! Мы-то всегда считали, что самое холодное место - это далеко за орбитой Плутона, там, где ЛЕДЯНЫЕ осколки сформировали облако Оорта при температурах порядка -269 С. И болтаются там эти ЛЕДЯНЫЕ осколки вот уже 4.5 миллиарда лет, иногда вторгаясь во внутреннюю Систему в виде комет!
Цитата:
И винт корабля, и крыло самолёта совершают работу и выделяют энергию
Крыло не выделяет энергию. Абсолютно. Да и винт, собственно, тоже. Он её преобразует.
Цитата:
крыло легко обледенёвает, несмотря на мощные потоки воздуха
На сверхзвуковых скоростях крыло нагревается до 2000 С на передней кромке и до сотен градусов - на поверхности. Только не за счёт выделения энергии, а за счёт трения о воздух.
Цитата:
Вывод такой. Если во взрывном вскипании (даже в ледяной воде) льда не образуется, значит, здесь не поглощается, а Выделяется энергия, как и при любом взрыве, что и требовалось доказать.
Я уже просил не путать взрыв и взрывной характер вскипания. Взрыв - химический процесс с выделением энергии (или физический в случае ядерного). Вскипание - чисто физический процесс с ПОГЛОЩЕНИЕМ энергии. Независимо от характера вскипания. Что НЕ ТРЕБУЕТ доказательств - уже всё давно доказано, просто не всеми понято.
При Резком исчезновении удерживающего атмосферного давления (в космосе) вода взрывается с выделением тепла (вспышка света)
Нет, не будет никакого выделения энегрии и никаких вспышек света. В чайнике при образовании пара вспышек света также не наблюдается.
Вода не взрывается.
А в чайнике и нет перегретой воды и нет взрывного вскипания. Во взрывном вскипании вся перегретая вода превращается в пар за доли секунды, а в чайнике, пока вся вода выкипит, может пройти пол часа.
Цитата:
Давайте возьмём не чайник воды, а небольшой океанский залив, на поверхности которого образовалась трещина. Такие условия наблюдаются на спутнике Юпитера - на Европе. Вероятно, Вы полагаете, что через трещину весь океан высосет вакуумом и он улетит в космос?
Я так не полагаю потому, об этих процессах мало знаю. Бросьте мне ссылку, где об этом можно подробнее почитать.
Цитата:
Как может охладиться молекула водяного пара? Только передав часть энергии при соударении другой частице вещества. Иначе энергия никуда не денется.
Кому ж тогда передаёт энергию охлаждающаяся поверхность Луны, если у неё нет атмосферы, и почему нагретая поверхность Меркурия не передаёт свою энергию затенённой? И почему тогда температуру измеряют иногда по отражённой от поверхности энергии?
Boo писал(а):
Цитата:
При Медленном снижении давления, вода (в невесомости) будет медленно испаряться и охлаждаться, тем не менее, её, вместе с паром, объём увеличивается, и это увеличение объёма может производить полезную работу, а значит и энергию.
Господи! Да нет же!!! Увеличение объёма - и падение давления!!! Никакой полезной работы!!! Никакого выделения энергии!!! Вся энергия будет расходоваться на парообразование! Энергия воды будет не ВЫДЕЛЯТЬСЯ, а ПОГЛОЩАТЬСЯ, именно поэтому она и остывает!
Ещё раз, про остывающую поверхность Луны, где ничего не вскипает и не испаряется.
Boo писал(а):
Цитата:
Наверняка Вы знаете, что самое холодное место в солнечной системе на неосвещённой стороне лишённого атмосферы Меркурия
Нет, это для нас открытие! Мы-то всегда считали, что самое холодное место - это далеко за орбитой Плутона, там, где ЛЕДЯНЫЕ осколки сформировали облако Оорта при температурах порядка -269 С. И болтаются там эти ЛЕДЯНЫЕ осколки вот уже 4.5 миллиарда лет, иногда вторгаясь во внутреннюю Систему в виде комет!
Видать, я тут не прав. Автоматически повторил мысль, прочитанную в какой-то статье (проверить это по справочникам поленился).
Цитата:
На сверхзвуковых скоростях крыло нагревается до 2000 С на передней кромке и до сотен градусов - на поверхности. Только не за счёт выделения энергии, а за счёт трения о воздух.
И даже на сверхзвуковых самолётах принимают антиобледенительные меры, а на подводных винтах – нет!
Boo писал(а):
Цитата:
Вывод такой. Если во взрывном вскипании (даже в ледяной воде) льда не образуется, значит, здесь не поглощается, а Выделяется энергия, как и при любом взрыве, что и требовалось доказать.
Я уже просил не путать взрыв и взрывной характер вскипания. Взрыв - химический процесс с выделением энергии (или физический в случае ядерного).
А ещё бывают взрывы электрических разрядов (молнии) и при фазовых переходах и ещё много других взрывов (прочитал в энциклопедии).
Кажется, меня переубедили: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=general&action=display&num=1160393441 на примере паровозного инжектора системы Фридмана: http://railways.id.ru/glossary/injector.html . Прикол в том, что распыляемая вода в такте сжатия не остужает пар, а напротив, нагревает, причем тем сильнее, чем холоднее впрыскиваемая вода, отчего объём и давление паро-водяного аэрозоля увеличивается. Использовать этот эффект (без использования органического топлива) вряд ли получится, тем более, если при этом не знать когда впрыскиваемая жидкость нагревает и расширяет газ, когда – остужает и ужимает, а когда давление в цилиндре останется без изменений... Извиняйте, кого чем обидел. Финита ля комедия…
Господа! Кажется, меня переубедили:
на примере паровозного инжектора системы Фридмана: http://railways.id.ru/glossary/injector.html . Прикол в том, что распыляемая вода в такте сжатия не остужает пар, а напротив, нагревает, причем тем сильнее, чем холоднее впрыскиваемая вода,
Распыляемая вода в такте сжатия... если имеется в виду инжектор фридмана... нифига не нагревает пар. Там об этом очень доходчиво написано. Конденсируясь в струе - пар просто подымает давление потока жидкости - позволяя жидкости попасть в паровой котел наддутый паром... вроде так.
Распыляемая вода в такте сжатия... если имеется в виду инжектор фридмана... нифига не нагревает пар. Там об этом очень доходчиво написано. Конденсируясь в струе - пар просто подымает давление потока жидкости - позволяя жидкости попасть в паровой котел наддутый паром... вроде так.
Лично я так понял. Когда в горячий пар попадает холодная вода, начинается конденсация пара, и чем холодней вода, тем сильнее конденсация. А при конденсации выделяется тепло, которое разогревает пар и поднимает его давление.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах