Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Лунная База. Горнопроходческий вариант.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 23, 24, 25  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [08:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Код:
Для бурения скважин диаметром 25 мм на глубину 3 м применялся ручной электрический колонковый бур.

Мягкий реголит, с которым имели дело американские астронавты, и базальт - несколько разные вещи. Аналогия неуместна.
Цитата:
Пора всем понять, что период геолого-изыскательных работ на поверхности Луны закончился

Ну, если сам господин Salter так считает - то значит так оно и есть! Ведь даже на Земле уже всё давным-давно известно. И ресурсы шельфа, и океанского дна уже давным-давно подсчитаны. И тайга вся хожена-перехожена... А сколько той Луны? Высадил шесть "Аполлонов", поскакал, покатался на "Ровере", прошкрябал верхний слой грунта буром "Луны-24" - и всё, разведка окончена!!!
Цитата:
Схема с проходкой Лунной штольни с применением БВР ... требует специального устройства для гашения взрывной ударной волны с целью существенного снижения ее механического воздействия камней на Люковой проход.

Опять речь идёт о герметичной штольне. Я просто не могу понять, какой смысл её герметизировать? И вижу только проблемы, связанные с герметичностью (вентиляция, очистка воздуха, борьба с утечками).
Повторяюсь: для размещения людей достаточно будет пройти камеру и загерметизировать только переход из камеры в штольню. В самой штольне люди жить всё равно не будут!
Цитата:
имел, наверно, ввиду проходку штольни путем пиления блоков алмазными пилами.

БВР в том числе. Или при бурении шпуров охлаждение не понадобится? ))
Цитата:
... в призабойное пространство при выпиливании блоков будет испаряться вода .. из той горной породы, которую пила пилит

Какое процентное содержание воды установлено в лунных базальтах?
Цитата:
... по мере проходки штольни, когда влажность горных пород будет нарастать вплоть до прямых водопроявлений

Кто определил, что на Луне есть водоносные горизонты???
Цитата:
Уверен, что все они хорошо режутся пополам абразивным алмазным диском. Время покажет, ошибаюсь тут я или нет

Если время покажет, что всё же "нет", просто интересно, что скажет тот же Севастьянов, например, а также другие официальные лица, выделившие несколько миллиардов у.ё. ...
Цитата:
устремлении к минимальному периметру сечения выработки от которого в значительной мере будут зависеть затраты на сокращение и ликвидацию утечек воздуха

Ну да... Сперва будут потрачены средства на засыпку нижней части выработки для получения плоской почвы, потом, в случае утечек через почву, придётся всё разрывать, чтобы дойти до самих стен выработки. Очень оптимально.
Цитата:
позволит собрать из тюбинговых секторов

Опять же, постоянно идёт речь о тюбингах. Кто-нибудь удосужился посчитать массу тюбингов, которые необходимо будет доставить на Луну? Надеюсь, не предусматривается тюбинговое крепление ВСЕЙ выработки?
Цитата:
надувные модули не защищают человека от Солнечного ветра и Космического излучения

Не путайте тёплое с мягким. От солнечного ветра можно защититься обычной газетой. Совсем другое дело - излучение от солнечных вспышек. Оно действительно жёсткое, и защититься от него можно действительно только мощным слоем горной породы (5-8 метров). Однако представляется гораздо более дешёвым решением вкопать надувные модули в верхних, мягких слоях реголита и далее засыпать их извлечённым материалом, чем вести подземные горные работы.
Если мы пошли на примитивизацию с ручными тележками, то с такой работой справится бригада из нескольких астронавтов со штыковыми лопатами! Учтите, что они - непьющие Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [17:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):

Так вот, здесь охладитель для пилы, конечно, понадобится. Но, что он собой должен представлять? Конечно, это должна быть вода, как наиболее теплоемкое вещество.

Вода не понадобится. Лунные породы содержат уйму кислорода. Надо только научиться его использовать в качестве охладителя.
Для Boo поясню, почему в начале штольня должна иметь круглое сечение. Все другие виды сечений приводят к образованию трещин при незначительных перепадах давления в теле герметичной камеры. А вот на сколько метров вглубь штольня должна будет иметь круглое сечение - покажет опыт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 23 Окт 2006 [18:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Лунные породы содержат уйму кислорода.

Да. В соединениях. Надо эти соединения сперва разделить (энергию - в студию!), а потом ещё и очистить, и удалить отходы.
Цитата:
Надо только научиться его использовать в качестве охладителя.

Почему именно кислород? Теплоёмкость - никакая.
Цитата:
почему в начале штольня должна иметь круглое сечение. Все другие виды сечений приводят к образованию трещин при незначительных перепадах давления в теле герметичной камеры

Извини, дорогой, но корме "Гыгыгыгыгыгы" комментариев не имею ))).
Цитата:
А вот на сколько метров вглубь штольня должна будет иметь круглое сечение - покажет опыт

Да не надо вообще. Трапеция - самое экономически выгодное сечение на Луне. Проще и дешевле трапецию укрепить по трещинам, чем круглое сечение пройти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [06:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Цитата:
почему в начале штольня должна иметь круглое сечение. Все другие виды сечений приводят к образованию трещин при незначительных перепадах давления в теле герметичной камеры

Извини, дорогой, но корме "Гыгыгыгыгыгы" комментариев не имею ))).

Простите, дорогой. Десятки лет работал с давлениями и смело заявляю, что ваша трапеция и дня не пройдет как треснет. Еще раз повторяю, богатый личный опыт. Перепад давления в десятую долю атм. приводит к образованию трещины на изгибе.
Впрочем, другие мои знакомые тоже веселились до поры до времени. По крайней мере метров на десять Луна рыхлая. Поэтому на этом промежутке - круглое сечение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 24 Окт 2006 [10:52]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, что же, придется мне отложить пока ответы на прежние высказывания г-на Воо, так как его новые весьма интересны и существенно пересекаются с прежними в деталях.
Boo писал(а):
Salter писал(а):

Для бурения скважин диаметром 25 мм на глубину 3 м применялся ручной электрический колонковый бур

Мягкий реголит, с которым имели дело американские астронавты, и базальт - несколько разные вещи. Аналогия неуместна.


Тут не все так просто, г-н Воо. Об изменчивости физических свойств Лунного реголита по глубине, особенно свыше 1 метра мы можем судить по тем трудностям в бурении шпуров, с которыми столкнулись станции Луна-16-20-24 при отборе проб Лунного грунта. Многие сведения указывают на то, что примерно с глубины 2-х метров от поверхности начинаются скальные породы. Я уже писал ранее, что пока не нашел сведений о том, как бурили американцы ручным электробуром с 2-х до 3-х метров трехметрового шпура или шпуры в открытых скальных породах. Но отсутствие такой информации у меня совершенно не означает, что у американцев такого бурения шпуров по открытым твердым лунным скальным породам не было. Smile
Почему вероятность такого фактического бурения достаточно высока?
Потому что сама техническая характеристика ручного электробура указывает на его предназначение и по числу ударов и по скорости вращения бурового инструмента.
Эта характеристика говорит о том, что данный электробур предназначен был для бурения по крепким породам.
А вот как он показал себя на практике, с какой скоростью шел процесс бурения шпура по цельным лунным породам, на какую фактическую глубину, как часто клинило штангу, как быстро изнашивалась коронка – на все эти и многие другие вопросы знают ответ американцы и те, до кого они донесли такую ценную информацию.
Обращаю Ваше внимание, г-н Воо, что для бурения мягкого грунта вполне достаточно вращательного бурения, на что Вам уже указал совершенно справедливо уважаемый zenixt, а для бурения шпуров по твердым породам без ударно-вращательного бурения никак не обойтись.
И сейчас мы с Вами говорим здесь о том, что если дойдет речь о проходке Лунной штольни, то какие аналоги ученые-горняки должны взять за основу для проектирования, изготовления и испытания лунной горно-проходческой техники? Следует ли им в качестве аналога для бурения шпуров по базальтам присмотреться к техническим характеристикам американского электробура?
Я говорю о том, что в качестве аналога такой электробур рассмотреть им не помешало бы.
А Вы говорите, что «такой аналог неуместен» и вообще упорно отрицаете саму возможность бурения шпуров по базальтам, вопреки известной всем (кроме Вас) практике. Smile

Boo писал(а):
Salter писал(а):

Пора всем понять, что период геолого-изыскательных работ на поверхности Луны закончился

Ну, если сам господин Salter так считает - то значит так оно и есть! Ведь даже на Земле уже всё давным-давно известно. И ресурсы шельфа, и океанского дна уже давным-давно подсчитаны. И тайга вся хожена-перехожена... А сколько той Луны? Высадил шесть "Аполлонов", поскакал, покатался на "Ровере", прошкрябал верхний слой грунта буром "Луны-24" - и всё, разведка окончена!!!

Придет время и Вы, г-н Воо, вполне отчетливо поймете, что здесь Вы смеялись не надо мной, а над своим незнанием сути вопроса. Только человек весьма далекий от геологии может не замечать колоссальных различий в стратиграфических колонках Луны и Земли. Very Happy
Так вот, представьте себе, что пока на протяжении 3,5 млрд. лет поверхностные породы Луны покрывались 2-х метровым слоем Лунного реголита от редких бомбардировок метеоритным материалом, на поверхности Земной суши за этот период шло колоссальное многообразие физических процессов, приводящих в своей совокупности к возникновению многокилометровых отложений самых разнообразных горных пород. Изучать все эти земные процессы и отложения придется еще не одну сотню лет всей огромной армии геологов цивилизации.
На Луне же процесс образования Лунного реголита по всей ее поверхности за 3,5 млрд. лет шел практически один и тот же. Процесс изучения условий залегания и свойств Лунного реголита безусловно надо продолжать и безусловно он продолжится, но все имеет свою цену и цель. Если сегодня цена 1 грамма Лунного реголита колеблется от 10 тысяч до 30 тысяч баксов, то какой же тогда должна быть цель изучения его путем рыскания по поверхности Луны, чтобы окупились затраты исследований по выявлению РЕГИОНАЛЬНЫХ РАЗЛИЧИЙ в Лунном грунте?
Так как вероятность в региональных различиях Лунного грунта минимальна (изменчивость его по рельефу уже известна), то изучать подробно Лунный грунт сможет любая Лунная база, где бы она не находилась. И ползать по Луне для этих целей никакой нужды нет.
Кто желает поизучать Лунный грунт, не дожидаясь создания Лунной базы, флаг тому в руки, пусть повторяет все то, что делали американцы. А я буду считать такие действия пустой тратой денег.
Другое дело исследование той древнейшей субстанции, которая уходит в глубь Луны, начиная с глубины свыше 3-х метров и которую Вы ошибочно считаете сплошным суперпрочным анизотропным по физ-мехсвойствам базальтом.
Вот тут-то, как раз, особенно в борту маскона и можно наверняка обнаружить уже на 100 метрах проходки штольни огромное многообразие горных пород, как бы в «гармошку» сдвинутых древних пород самой физикой образования огромного лавового маскона 3,5 млрд. лет назад в одночасье. В борту кратера, в этой "гармошке" из смеси прилетевшего астероидного материала и древнейших приповерхностных коренных корных пород Луны при проходке штольни перед глазами всего человечества развернется огромное многообразие новых, чудесных, невиданных до селе минералов и минеральных структур. Это будет такая геологоразведка, которая затмит целые тысячи геологоразведок на Земле по своим открытиям. Smile
Поэтому пришло время с поверхностных геолого-изыскательских работ обратить взор современной цивилизации на необходимость геолого-изыскательских работ в недрах, в наиболее интересном месте поверхности Луны. Эту задачу, как геолого-изыскательская горная выработка, и решает проходка Лунной штольни в борту маскона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 25 Окт 2006 [08:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenixt
Цитата:
смело заявляю, что ваша трапеция и дня не пройдет как треснет. Еще раз повторяю, богатый личный опыт. Перепад давления в десятую долю атм. приводит к образованию трещины на изгибе.

Не треснет. Не обязательно делать углы. Можно и немного скруглить, скажем, радиусом сантиметров 20. Я не пойму, мы так опасаемся давления воздуха в выработке? Так ведь горное давление выражается никак не единицами атмосфер! Например, на горизонте -600 метров давление будет порядка 120-150 атм. в зависимости от плотности вмещающих пород. Трапециевидная крепь с таким давлением справляется просто отлично.
Цитата:
По крайней мере метров на десять Луна рыхлая. Поэтому на этом промежутке - круглое сечение.

Нет. Там вообще не будет никакого сечения. Рыхлый слой надо просто убрать (бульдозером, например), и засыпать полученным материалом вкопанные поблизости надувные модули (Salter! Razz ).
Ведём горные работы - используем серьёзную технику, а не игрушки.

Ув. Salter!
Давайте отложим в сторону американский лунный бур и вернёмся к нашему, советскому буру, которым осуществляется бурение шпуров по породам высокой прочности (f=10-20 по Протодьяконову).
Я прошу Вас привести характеристики такого земного оборудования, а именно: мощность, скорость бурения, диаметр бурения, расход коронок и охлаждающего элемента.
Цитата:
А Вы говорите, что «такой аналог неуместен» и вообще упорно отрицаете саму возможность бурения шпуров по базальтам

Говорю абсолютно обоснованно! Не вижу ничего общего между горнопроходческим оборудованием и американской игрушкой. Единственное, что может нас интересовать - применяемая смазка и сальники для условий вакуума. И то постольку-поскольку. Треть века прошла, технологий поприбавилось.
И где я говорил о НЕЗОЗМОЖНОСТИ бурения шпуров по базальтам??? Shocked
Цитата:
Только человек весьма далекий от геологии может не замечать колоссальных различий в стратиграфических колонках Луны и Земли

Стратиграфия Луны, вообще-то, неизвестна пока никому, как Вы сами отмечали страницей или двумя выше, не надо нам лунную пыль в глаза пускать Wink Shocked
Цитата:
Другое дело исследование той древнейшей субстанции, которая уходит в глубь Луны, начиная с глубины свыше 3-х метров и которую Вы ошибочно считаете сплошным суперпрочным анизотропным по физ-мехсвойствам базальтом.

Пока не доказано обратное, принимается не только самый вероятный, но и самый трудный случай. И кто сказал, что ошибочно ?!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2006 [08:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Не треснет. Не обязательно делать углы. Можно и немного скруглить, скажем, радиусом сантиметров 20.

Я чувствую, что вы разбираетесь в вопросе. Это хорошо. Так вот. ЛБ должна существовать сотни лет. Она должна быть защищена от всяких катаклизмов типа подвижек. Простите, лучше раскошелиться вначале на круглое сечение, чем потом всю жизнь человеческими жизнями латать трапецию. Тем более, что в цене мы проигрываем не на порядки, а на проценты, а в некоторых случаях даже выигрываем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2006 [13:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Она должна быть защищена от всяких катаклизмов типа подвижек

Подвижки исключены. Абсолютно.
Сейсмодатчики, установленные на Луне ещё американцами, показали практически нулевую активность. Отмечены редкие толчки на глубинах порядка 800 км, магнитудой гораздо меньше 1 балла по шкале Рихтера. Луна фактически мертва.
Не стОит также забывать о том, что выработка (с высокой степенью вероятности) будет проходить по породам высокой или особо высокой прочности (я, например, даже треснувшего гранита не видел), а также тот факт, что горное давление на Луне в 6 раз меньше, чем на Земле (по фактору гравитации, на равных глубинах залегания выработки и в равных горно-геологических условиях).
Цитата:
Простите, лучше раскошелиться вначале на круглое сечение, чем потом всю жизнь человеческими жизнями латать трапецию.

Я уже объяснял, что круглое сечение придётся на треть засыпать для получения плоской почвы, и если пойдёт речь о "латании" выработки именно под почвой, то трудозатраты на "докапывание" до основного контура будут гораздо выше, чем в случае изначально плоского дна трапеции...
Цитата:
Тем более, что в цене мы проигрываем не на порядки, а на проценты

Нет, проигрываем примерно вдвое. И ни разу не выигрываем.
Salter пердлагал нам выработку сечением 10 м2 в проходке.
Во-первых, мы теряем треть сечения (засыпаем) и получаем в свету уже не 10 м2, а всего лишь 6.7 м2. Это очень и очень мало. Во-вторых, мы тратим некоторую часть сил и средств на создание этой самой почвы (трамбовка + покрытие каким-либо вяжущим веществом или даже слоем вещества для борьбы с пылью, мы ведь не на Земле и ветром пыль не снесёт).
В общем, я твёрдо уверен в эффективности и рациональности именно трапециевидного сечения выработки в условиях лунной штольни.
Круглое сечение в условиях Луны считаю полностью неоправданным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 27 Окт 2006 [19:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воо писал(а):
Salter писал(а):
Схема с проходкой Лунной штольни с применением БВР ... требует специального устройства для гашения взрывной ударной волны с целью существенного снижения ее механического воздействия камней на Люковой проход.

Опять речь идёт о герметичной штольне. Я просто не могу понять, какой смысл её герметизировать? И вижу только проблемы, связанные с герметичностью (вентиляция, очистка воздуха, борьба с утечками).
Повторяюсь: для размещения людей достаточно будет пройти камеру и загерметизировать только переход из камеры в штольню. В самой штольне люди жить всё равно не будут!


Отлично, уважаемый Воо! Позвольте мне впредь такой, т.е. предлагаемый Вами, вариант проходки Лунной штольни и строительства Лунной базы называть Вашим именем. Smile
Поздравляю!
Более того, я считаю, что какая-то из космических корпораций вполне может таким вариантом воспользоваться в определенных случаях в будущем.
С достоинствами (с преимуществами) такого варианта, которые Вы привели, я согласен, но давайте обсудим недостатки этого Вашего варианта.
В нем уже не будет процесса по шлюзованию руды с выбросом пустой (относительно) породы в отвал и весь основной объем горных работ в недрах придется вести горнякам в тяжелых скафандрах. Совершенно очевидно, что Вы, г-н Воо, не желаете видеть различий в снаряжении лунных горняков, раз пытаетесь им навязать свой вариант работ по проходке горных выработок только в тяжелых космических скафандрах.
Далее. Все газовыделения и водопроявления из горных пород при такой проходке по Вашему варианту будут испарятся и диффундировать в вакуум, а среди них могут быть и кислород и вода, как весьма полезные ископаемые для нужд Лунной станции. Из забоя и стенок горных выработок, проходимых по Вашему варианту будут идти суфлярные газовыделения вместе с кислородом и парами воды, которые будут уходить годами в пустоту, т.е. попросту «разбазариваться». Wink
Казалось бы, настаивая на своем варианте и навязывая его, Вы, г-н Воо, должны были бы по идее сначала поддержать меня вместе с уважаемым zenixtom по созданию горно-проходческого роботоскафандра, внутри которого мог бы расположиться проходчик, но Вы такую техническую новинку, необходимую нам для проходки устья штольни, полностью проигнорировали. Wink

Итак. Здесь, г-н Воо, мы обсуждаем такой вариант проходки Лунной штольни, когда ее проходка ведется в тяжелых скафандрах только в самый первоначальный период до того момента, когда появится возможность состыковать «тело» Лунной штольни с «телом» Лунной станции. Причем состыковать так, чтобы появилась возможность прохода астронавтов из Лунника в забой штольни БЕЗ СКАФАНДРА.
Здесь однозначно не следует Вам, уважаемый Воо, оттягивать приближение такого великого события для всей цивилизации (встречу человека с иноземной материальной массой в полноценном чувственном восприятии)!!!
Проблемы с проходкой устья штольни и ее стыковки с Лунником конечно есть и именно эти проблемы рассматриваются нами здесь, в этой теме, детально.
Решение проблемы, связанной с герметичностью перехода из Лунной станции («Лунника») в Лунную штольню, подробно описано здесь, в нашей теме, но все внимательно прочитать у Вас, г-н Воо, нет времени. Smile
Вам уже даже zenixt устал Вам объяснять, что именно для успешного решения качества герметизации, сечение устья штольни должно выполняться круглым, а не трапециевидным.
Если бы Вы, г-н Воо, внимательно читали не только свои посты, то наверно, могли бы заметить подробное описание нами того, как уже на глубине свыше 2-х метров рыхлый Лунный грунт сменяется скальными породами с выраженной трещиноватостью.
Трещиноватость приповерхностных скальных пород (под Лунным реголитом) это не выдуманный, а доказанный факт. Поэтому не следует тут доказывать, будто такой трещиноватости нет.
Насколько глубоко от поверхности распространяется сеть трещин в скальных породах, зависит от очень многих физических характеристик рельефа Луны, отображающих результаты процессов столкновения метеоритов с Лунной поверхностью на протяжении миллиардов лет.
Так, например, я считаю, что наиболее глубоко сеть трещин с поверхности проникает в наблюдаемых «Лучах» (прежде всего расходящихся от «молодых» гигантских кратеров Тихо и Коперник). «Белизна» лунного реголита этих Лучей обусловлена, по моему мнению, процессами длительного дренажа газов (меркаптанов и др.) и паров воды по сети глубинных трещин. Именно по этой причине, я рекомендовал закладку устья штольни производить там, где такие Лучи остаются в стороне. Тогда длина устья штольни по скальным породам, разбитым сетью трещин, будет минимальной.
Так как в приконтурном массиве (даже в цельных скальных породах) вокруг Лунной штольни взрывные работы создают неизбежно сеть трещин, то это обстоятельство будет отдавать предпочтение способу проходки штольни с выпиливанием блоков пилами (или с выбуриванием блоков шпурами), т.е. – способу проходки без применения БВР.
Поэтому, если и выбор места и проходка устья Лунной штольни и технология возведения Перехода с его герметизацией будет произведена строго в соответствии с нашими рекомендациями, то на 95 % будет обеспечена вероятность того, что после 15 метров проходки последующее состояние забоя и стенок штольни будут держать давление газа в 1 атмосферу без каких либо утечек воздуха.
Поэтому, после того как устье штольни загерметизировано и забой перестал допускать утечки воздуха при давлении в 1 атмосферу, необходимо продолжить проходку круглым сечением еще 15 метров. Выполнение этого требования позволит в случае возникновении какой-либо утечки воздуха на этом новом отрезке штольни выполнить герметизацию стенок путем распыления специального, образующего плотную пленку герметизирующего вещества.
Вот только после этого, можно будет смело продолжать проходку штольни каким-либо иным сечением (в том числе и трапецивидным) и даже с элементами буро-взрывной отбойки (после очередного выпиливания аналога геологического керна в виде блоков).
Воо писал(а):
zenixt писал(а):
По крайней мере метров на десять Луна рыхлая. Поэтому на этом промежутке - круглое сечение.

Нет. Там вообще не будет никакого сечения. Рыхлый слой надо просто убрать (бульдозером, например), и засыпать полученным материалом вкопанные поблизости надувные модули (Salter!).
Ведём горные работы - используем серьёзную технику, а не игрушки.

Здесь уважаемый zenixt имел ввиду вовсе не Лунный грунт, а ТРЕЩИНОВАТОСТЬ приповерхностных пород Луны. Никакой «бульдозер» с этой трещиноватостью не справится. Тем более, ни из какого надувного модуля никакое внедрение в недра Луны НЕВОЗМОЖНО технически. Давайте, г-н Воо с умным видом будем вместе рассказывать людям сказки где-нибудь в другом месте.
Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 28 Окт 2006 [08:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):
[
Здесь уважаемый zenixt имел ввиду вовсе не Лунный грунт, а ТРЕЩИНОВАТОСТЬ приповерхностных пород Луны.
Very Happy

Ну дык я ж не горняк. Как сумел, так и сказал. Smile
А что уважаемый BOO так волнуется за полость под полом? Это прекрасное место для оборудования и машинерии. Exclamation
Свято место пусто не бывает. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Окт 2006 [14:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter
Вынужден повторить вопрос:
Boo писал(а):
Давайте отложим в сторону американский лунный бур и вернёмся к нашему, советскому буру, которым осуществляется бурение шпуров по породам высокой прочности (f=10-20 по Протодьяконову).
Я прошу Вас привести характеристики такого земного оборудования, а именно: мощность, скорость бурения, диаметр бурения, расход коронок и охлаждающего элемента.


Salter писал(а):
Поздравляю!

Спасибо!

Цитата:
весь основной объем горных работ в недрах придется вести горнякам в тяжелых скафандрах

Во-первых не обязательно в тяжёлых. При установке радиаторов, согревающих стены выработки (а их и в Вашем варианте ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО), достаточно будет использовать всего лишь лёгкие вакуумзащитные скафандры, т.к. защита от микрометеоритов и перепадов температур уже не потребуется, а систему подачи кислорода в скафандр вообще можно подключать шлангом к соответствующей трубе жизнеобеспечения, идущей вдоль стены выработки и имеющей такие точки подключения каждые 5 метров, например. Т.е. не таскать на спине полноценный тяжёлы ранец, а лишь его урезанную версию, минут на 30, скажем...
Оценим сложность проходки в баллах (5-балльная система, работаем в скафандре):
1. Управление машиной по бурению шпуров (0);
2. Закладка ВВ с подключением детонаторов (3);
3. Дистанционное взрывание (0);
4. Управление погрузочной машиной (2);
5. Управление машиной по отбойке породы (окончательное формирование контура выработки) - (3-4);
6. Уборка призабойного пространства (3);
7. Передвижка конвейера (всё же я предлагаю использовать скребковый конвейер, а не архаичную тележку) - (3-4).
Крепление не рассматриваю, так как придерживаюсь мнения о высокопрочных породах, без необходимости крепления.
Т.е. никаких работ, находящихся на грани невыполнимых, я не вижу.

Цитата:
Все газовыделения и водопроявления из горных пород

На Луне не будет ни газовыделения, ни водопроявления.
Цитата:
могут быть и кислород и вода

Между "могут быть" и "есть" - большая разница. Не улавливаете?
Цитата:
будут идти суфлярные газовыделения вместе с кислородом и парами воды

Кто сказал, что они будут? В метеоритах никаких суфляров и воды не обнаружено!
Цитата:
должны были бы по идее сначала поддержать меня вместе с уважаемым zenixtom по созданию горно-проходческого роботоскафандра

При всём моём уважении, этого никогда не будет, т.к. в таком скафандре попросту нет необходимости.
Цитата:
Здесь, г-н Воо, мы обсуждаем такой вариант проходки Лунной штольни, когда ее проходка ведется в тяжелых скафандрах только в самый первоначальный период до того момента, когда появится возможность состыковать «тело» Лунной штольни с «телом» Лунной станции. Причем состыковать так, чтобы появилась возможность прохода астронавтов из Лунника в забой штольни БЕЗ СКАФАНДРА

Я категорически против такого варианта, т.к. не вижу смысла герметизировать штольню. Абсолютно никакого. И здесь я буду предлагать варианты проходки исключительно негерметичных горных выработок, имеющих герметичные жилые камеры только в боковых ответвлениях!
Цитата:
Вам уже даже zenixt устал Вам объяснять, что именно для успешного решения качества герметизации

Я не нуждаюсь в этих объяснениях по причине, изложенной предложением выше!
Цитата:
Трещиноватость приповерхностных скальных пород (под Лунным реголитом) это не выдуманный, а доказанный факт

Кем и когда доказанный?
Цитата:
Насколько глубоко от поверхности распространяется сеть трещин в скальных породах

Есть разные трещины, во-первых. Не сомневаюсь, что микротрещины исчезают на самых малых глубинах. Крупные трещины герметизируются (в камерах) без особых усилий.
Цитата:
«Белизна» лунного реголита этих Лучей обусловлена, по моему мнению, процессами длительного дренажа газов

Нет, это вещество, выброшенное из кратера при взрыве. Факт, доказанный при использовании спектрографов.
Цитата:
Так как в приконтурном массиве (даже в цельных скальных породах) вокруг Лунной штольни взрывные работы создают неизбежно сеть трещин, то это обстоятельство будет отдавать предпочтение способу проходки штольни с выпиливанием блоков пилами (или с выбуриванием блоков шпурами), т.е. – способу проходки без применения БВР

Т.к. штольня негерметична, трещиноватость пород нас вообще не волнует. Продолжаем использовать БВР.
Цитата:
технология возведения Перехода с его герметизацией будет произведена строго в соответствии с нашими рекомендациями, то на 95 % будет обеспечена вероятность того, что после 15 метров проходки последующее состояние забоя и стенок штольни будут держать давление газа в 1 атмосферу без каких либо утечек воздуха.

Нам не надо убивать силы на герметизацию. Нам не надо беспокоиться об утечках. Нам нет необходимости герметизировать всю выработку.
Я устал говорить о сложностях, связанных с герметизацией, но повторюсь, т.к. ни разу не видел ответа:
- Дорогостоящее оформление портала;
- Потери воздуха при шлюзовании отбитой породы;
- Необходимость организации проветривания выработки;
- Необходимость установки мощных воздухоочистителей - на весь объём воздуха выработки.

Цитата:
Тем более, ни из какого надувного модуля никакое внедрение в недра Луны НЕВОЗМОЖНО технически

Вот не надо юродствовать и делать вид полного непонимания! Я говорю исключительно о ЖИЛЫХ модулях, никак не связанных с горными работами. Горнопроходческую технику и материалы вообще можно на первых этапах никуда не прятать, на последующих это всё будет находиться непосредственно в выработке.

Salter
Я всё же прочитал ВСЮ тему. И регулярно видел сетования по поводу отсутствия достойных оппонентов.
Хорошо, появился оппонент. Точка зрения оппонента расходится с Вашей по принципиальным позициям. И что мы видим в итоге? А видим мы массу недостатков Вашего варианта. Вероятно, их вскрытие было столь сильным для Вас ударом, что вместо прямых ответов на вопросы в Ваших постах наблюдается теперь только масса банальной "воды" (лекц.)!
Я думаю, мало кто со мной не согласится - без ответов остались десятки моих вопросов!

Цитата:
А что уважаемый BOO так волнуется за полость под полом? Это прекрасное место для оборудования и машинерии.

Как вы себе это представляете вместе с Salter-ом? Устраивать помосты? Где мы их возьмём? На Луне сталелитейный завод построим, или лес посадим? Или опять с Земли привезём за деньги налогоплательщиков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 29 Окт 2006 [16:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я увидел, где мы расходимся принципиально!!!
Salter-то даже на первой странице предлагает врубаться в борт кратера!
Я даже предположить не мог, что человека посетит такая идея! Во-первых действительно абсолютная трещиноватость, причём с крупноблочными элементами ("сундуками", ложной кровлей, вывалами, прочими "прелестями" пород, поднятых взрывом и уложенных гравитацией), со слоем суперпрочных пород, утрамбованных и спёкшихся при взрыве!!!
Я-то всегда рассматривал гораздо более простой вариант - проходку в истинных лунных горах! Т.е. в районах, сформированных при былой геологической активности Луны, но никак не при катаклизмах!
На мой взляд, даже "врубание" в фас Прямой стены - более простой и надёжный вариант, чем проходка склона кратера!
Приношу свои извинения... При таком виде работ - в условиях кратера - действительно нужны полное тюбинговое крепление выработки, полная герметизация, круглое сечение и затраты, примерно в 10-100 раз большие, чем в схеме, предложенной мной выше: негерметичная штольня в склоне складчатых лунных гор.

Уважаемый Salter!
Со своей стороны, начиная с данного поста, я стремлюсь к прекращению дальнейших взаимных "уколов" (но они будут 100%, прошу не воспринимать на личный счёт Very Happy ) и предлагаю заняться разработкой максимально экономически эффективной теорией построения базы на Луне. Мы должны опередить Китай и США даже на самых первых этапах! Мы должны "перестраховаться" и учесть максимальное число ожидающих нас проблем.
Ваша идея предполагает, прежде всего, наличие УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ обитаемой базы. Без неё горные работы просто невозможны. Не начнём же мы их прямо с посадочного аппарата, верно?
Перейду к более конструктивным предложениям по освоению Луны.
1. Методом спектрального анализа выявить различия в кратерах, образованных вулканической активностью, бомбардировкой железо-каменными метеоритами, бомбардировкой ледяными + углеродосодержащими кометами.
2. В кратерах, образованных кометами, произвести геологоразведку бурением до предполагаемых глубин залегания материнского тела, возможно, испарившегося не полностью.
3. В случае подтвержденного обнаружения кометного льда, расположить в данном кратере временную базу, основанную на дешёвых надувных модулях.
4. Производить горные работы по проходке НАКЛОННОГО СТВОЛА с целью достижения кометного льда.
Это так, основные тезисы... Не уверен, что комета не испарится полностью... Не рассчитывал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 30 Окт 2006 [11:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):

Я-то всегда рассматривал гораздо более простой вариант - проходку в истинных лунных горах! Т.е. в районах, сформированных при былой геологической активности Луны, но никак не при катаклизмах!

Если вы внимательно читали тему, то заметили, что я склонялся к такому варианту, но Salter все же специалист, и я засомневался.

Цитата:
Цитата:
будут идти суфлярные газовыделения вместе с кислородом и парами воды


Кто сказал, что они будут? В метеоритах никаких суфляров и воды не обнаружено!

На Луне наверняка была вулканическая деятельность. Понадобится, приведу ссылку. Вулканы выбрасывают массу газов. Лава насыщена пузырьками газов и пара. Вывод напрашивается сам. В глубинных породах Луны уйма газов и воды.

Цитата:
Нам не надо убивать силы на герметизацию. Нам не надо беспокоиться об утечках. Нам нет необходимости герметизировать всю выработку.

Я тоже первоначально так считал. А вот монтировать жилые модули в боковых ответвлениях, до этого я не додумался. Confused Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 30 Окт 2006 [13:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На Луне наверняка была вулканическая деятельность. Понадобится, приведу ссылку. Вулканы выбрасывают массу газов. Лава насыщена пузырьками газов и пара. Вывод напрашивается сам. В глубинных породах Луны уйма газов и воды.

Более того, активность Луны наблюдается и сейчас (например, изменения деталей в Море Кризисов, регулярные "замутнения" центральной горки Альфонса, активен и район кратера Аристарх). Однако при извержениях на Луне газы (в т.ч. водяной пар) должны были пройти сквозь довольно жидкую (как было доказано) лаву и испариться - не оставив пустот...
Так что наличие воды в недрах Луны - далеко не факт!
Цитата:
А вот монтировать жилые модули в боковых ответвлениях

А где же их ещё монтировать-то?! Не в самой же выработке! Very Happy
По самой выработке постоянно будет перемещаться техника, материалы для дальнейшей проходки и т.д. и т.п. Пыль, грязь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2006 [12:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Уважаемый Salter!
Со своей стороны, начиная с данного поста, я стремлюсь к прекращению дальнейших взаимных "уколов" (но они будут 100%, прошу не воспринимать на личный счёт Very Happy ) и предлагаю заняться разработкой максимально экономически эффективной теорией построенияНе рассчитывал.

Приветствую Ваши устремления, уважаемый Воо, и надеюсь на то, что Ваша самокритика здесь (как нормальная реакция на мою критику Ваших высказываний) будет доминировать над Вашими амбициями ради пользы дела. Тот же самое условие в дискуссии я отношу и к себе.
Boo писал(а):
... и предлагаю заняться разработкой максимально экономически эффективной теорией построения базы на Луне. Мы должны опередить Китай и США даже на самых первых этапах! Мы должны "перестраховаться" и учесть максимальное число ожидающих нас проблем.

Ради решения именно этой задачи я и начал последовательное изложение «горняцкого» варианта освоения Луны с июня 2003 года здесь, на форуме Kuasara.
Максимально экономически эффективным способом освоения Луны на современном этапе технического прогресса я считал и продолжаю считать до сих пор именно свой, «горняцкий», вариант строительства Лунной базы, т.е. начиная с самой первой высадки человека на Луну, осуществляется проходка сначала устья Лунной штольни, а после его (устья) герметизации и стыковки с мобильной Лунной станцией, выполняется дальнейшая проходка штольни уже в условиях максимально приближенных к земным.
Считал и считаю до сих пор, что все другие варианты деятельности человека на Луне более затратные и имеют более низкую эффективность, результативность, полезность и т.д. для цивилизации. Другими словами, за три с лишним года никто не предложил пока варианта освоения Луны более лучшего. Более того, за истекшие три года совершенно четко прорисовалась антилунная доминанта в общественном сознании российской космонавтики, которая получила свою питательную почву на антирыночной совковой концепции, что будто Лунная Программа является чересчур затратной, исполнение которой лишит окончательно всяческих финансовых средств питания широкого спектра проводимых ныне (кое-как, на недофинансировании) фундаментальных исследований.
Мне стыдно за столь животный (антинаучный) страх своих соплеменников и пусть он будет на их совести, а мы пойдем дальше.

Итак, я снова повторяю, что здесь, в теме «Лунная база», ведется обсуждение только одного «горняцкого» варианта строительства Лунной базы и я подробно объясняю причины, почему другие варианты неработоспособны. Поэтому, если у Вас, уважаемый Воо, есть вариант такого строительства иной и с Вашей точки зрения более лучший, то Вы просто обязаны открыть другую тему, с другим названием, например, «Лунная база 1» или «Лунная база Воо» или еще как-то. В той новой теме Вы обязаны для всех посетителей форума изложить существо своего варианта, показать всем нам его преимущества, развернуть там предметную критику варианта Saltera и Со, успешно отражать там критику Ваших оппонентов и т.д. Разумеется, там Вам не следует рассчитывать на мою поддержку и подсказку, так как я противник нерациональных вариантов. Very Happy

А пока, здесь у нас с Вами получается просто какая-то «каша» вместо полемики. Людям со стороны очень трудно понять причину Ваших отрицаний. Тем более, что в одном месте Вы отрицаете проходку по базальтам, в другом месте – сами ее предлагаете, В одном месте Вы отрицаете трещиноватость, в другом – подробно ее описываете. Антидюринг какой-то получается, а не дискуссия у нас с Вами.

Берем факт отрицания Вами, уважаемый Воо, «горняцкого» варианта строительства Лунной базы Saltera.
Boo писал(а):
Я категорически против такого варианта, т.к. не вижу смысла герметизировать штольню. Абсолютно никакого. И здесь я буду предлагать варианты проходки исключительно негерметичных горных выработок, имеющих герметичные жилые камеры только в боковых ответвлениях!


Отталкиваясь от такого огульного отрицания, я прошу Вас, уважаемый Воо, свои варианты «негерметичных» горных выработок излагать в другой теме, чтобы не запутывать наших уважаемых посетителей форума.
Не буду же я каждый раз пытаться объяснять Вам, в чем смысл изобретения шлюзовой электромагнитной пушки, выбрасывающей регулярно породу, поступающую из недр Луны в отвал на вакуумную поверхность Луны. Ваш вариант необходимость в разработке такой пушки отрицает.
Не буду же я каждый раз и на каждом шагу объяснять Вам, что все горные работы вести в полном вакууме в недрах Луны может только больное воображение человека, не знакомого со всеми опасностями, которые таит в себе полный вакуум, и со всеми затратами, которые потребуются, чтобы устранить опасность разгерметизации скафандра при работе человека в вакууме.
Не собираюсь я сто раз Вам объяснять, что все горные породы имеют свой определенный показатель пористости и влажности (идеальной плотности горных пород практически не бывает), и что в порах и пустотах горных пород вакуума не бывает практически. Нет моей вины в том, что Вы не понимаете процессов десорбирования газов и воды в вакуум из отбитой горной породы, а так же с поверхности забоя и со стенок горной выработки при ее проходке в вакууме.
Ваш вариант проходки, уважаемый Воо, есть смысл обсуждать здесь, в этой теме, но только в качестве первичного этапа при начале проходки самого устья Лунной штольни.
Boo писал(а):
Ваша идея предполагает, прежде всего, наличие УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ обитаемой базы. Без неё горные работы просто невозможны. Не начнём же мы их прямо с посадочного аппарата, верно?

Нет, неверно. Вы, уважаемый Воо, не внимательно читали эту тему.
Потому что до высадки на Луну космонавтов, в тот район должна быть уже произведена заброска передвижных и стыкующихся между собой Лунных модулей, один из которых играет роль электростанции (с аккумуляторами и солнечными батареями), другой исполняет роль бытового модуля, третий – должен выполнять роль «надшахтного» здания на поверхности, т.е. иметь горное предназначение.
Заброшены в назначенный район Луны эти модули должны быть (вместе с другой материальной оснасткой ЛБ) разными (одноразовыми) ракетами задолго до высадки человека.
Здесь все дело в том, что способна сегодня наука спроектировать, изготовить и отработать стыковку этих модулей здесь, на Земле в автоматическом режиме. Мне представляется, что способна. Это дело не займет больших средств, а значит, - этим надо начинать заниматься серьезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2006 [17:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему-то некоторые мои слова были восприняты как слабина или уход на "попятную", что ли? Разочарую, это вовсе не так! Я лишь стремился к большей конструктивности и взаимопониманию, но перехода к этому, увы, не произошло!

Поскольку уважаемый господин Salter предыдущим постом буквально и неприкрыто открестился от моей критики своих идей в данной теме, вижу целесообразным переименовать данную тему в "Горная Лунная база с позиций примитивизма" или "Горная Лунная база - наш аналог солевой камеры". В таком случае я смогу открыть тему с простым названием "Лунная база".

Salter писал(а):
Считал и считаю до сих пор, что все другие варианты деятельности человека на Луне более затратные и имеют более низкую эффективность, результативность, полезность и т.д. для цивилизации. Другими словами, за три с лишним года никто не предложил пока варианта освоения Луны более лучшего.

Фу, как это низко - так ценить себя любимого, отрицая всякую критику своего абсурда!
Выше довольно подробно обрисован мой вариант - впервые за Ваши три с лишним года заблуждений!
И что мы видим, кроме Вашего себялюбия? Только уход от прямых ответов на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы!!!
"Считал и считаю"...
"Вода"!!! Масса "воды" и философии - минимум рассчётов и селенологии!!! Где экономическое обоснование?
А ведь Вы буквально недавно сетовали на недостаток оппонента-геолога. Как печально, что он всё же появился, не так ли?...
Причём не просто геолог, а горный инженер-маркшейдер выпуска Горно-геологического факультета Донецкого Национального технического университета!!!

Всё это - мелочи по сравнению с Будущим. Вернёмся к главному: негерметизированный вариант - в десятки (!) раз проще и дешевле!

Что в Вашем варианте? Работяга с тачкой на Луне! Достижение современной науки! Виват!

Уважаемый господин Salter!
Жаль, но подчёркиваю: мы так и не увидели ПРЯМЫХ ответов на 100% (!) моих вопросов:
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?p=4227#4227


Последний раз редактировалось: Boo (28 Ноя 2006 [21:48]), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2006 [20:41]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для тех, кто не может оценить сложность поставленной задачи, приведу очень упрощённую аналогию: проходка штольни в склон вулкана Эребус в Антарктиде.
Там тепло внутри, уютно... Не дует... Материалы и технику подвезти - элементарно.
О скафандрах (т.е. полярная одежда без кислородного оборудования) скромно молчу.

Почему этим до сих пор никто не воспользовался?
Вопрос риторический.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2006 [00:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Цитата:
На Луне наверняка была вулканическая деятельность. Понадобится, приведу ссылку. Вулканы выбрасывают массу газов. Лава насыщена пузырьками газов и пара. Вывод напрашивается сам. В глубинных породах Луны уйма газов и воды.

Более того, активность Луны наблюдается и сейчас (например, изменения деталей в Море Кризисов, регулярные "замутнения" центральной горки Альфонса, активен и район кратера Аристарх). Однако при извержениях на Луне газы (в т.ч. водяной пар) должны были пройти сквозь довольно жидкую (как было доказано) лаву и испариться - не оставив пустот...

А вы думаете, я не понимаю, что при пониженной силе тяжести и отсутствии атмосферного давления вытекающая лава будет буквальо кипеть(надо прикинуть Rolling Eyes ). Поэтому и пишу, в глубинных слоях, где давление высокое и лава имеет высокую вязкость, наверное а глубине не менее 60 м, но я для надежности считаю 100 м. А сейсмографы что показали? Приповерхностные слои - это для меня слишком растяжимое понятие. Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2006 [13:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот, наконец-то, Америка разродилась своей концепцией Программы создания Лунной базы.
Позволю себе, привести здесь полный текст сегодняшней публикации на Ленте.ру
http://www.lenta.ru/news/2006/12/05/moon/

«NASA планирует к 2024 году построить базу на Луне
Цитата:
Национальное аэрокосмическое агентство США (NASA) в понедельник объявило о планах строительства на поверхности Луны международной станции, сообщает AP.
Предполагается, что наземная база появится на одном из полюсов спутника Земли в 2024 году, через четыре года после того, как на Луну второй раз в истории высадятся астронавты.
Точное место, где планируется построить постоянную лунную базу, пока не определено. Однако специалисты NASA сообщили, что, вероятнее всего, база появится на одном из двух выбранных ими участков на южном полюсе спутника. Южный полюс лучше освещен Солнцем, что значительно облегчит выработку электроэнергии. Кроме того, рядом с предполагаемыми местами устройства базы, по предварительным оценкам, у поверхности находятся залежи полезных ископаемых, в том числе пласты льда, которые могут обеспечить воду, необходимую для станции.
На орбиту Луны, по планам NASA, экспедицию доставит пилотируемый космический корабль "Орион" (Orion), разрабатываемый в настоящее время. Высадку на поверхность предполагается осуществить при помощи принципиально нового космического аппарата, способного приземляться в любой точке лунной поверхности и свободно передвигаться по ней. В нем же будут жить члены экспедиции до тех пор, пока не будет построена постоянная база, сообщили представители агентства.
Первые испытания корабля "Орион" запланированы на 2009 год. Если они пройдут успешно, через пять лет NASA отправит первый пилотируемый корабль на орбиту Луны, однако на поверхность спутника астронавты высаживаться не будут. В случае, если и этот этап пройдет без каких-либо осложнений, в 2020 году на Луну будет высажена экспедиция из четырех астронавтов, которые, в частности, займутся строительством постоянной базы.
Первые четыре года обустройства лунной базы, сообщает NASA, астронавты будут находиться на станции не более недели, однако уже с 2024 года члены экспедиций смогут проводить на поверхности Луны до шести месяцев.
Национальное аэрокосмическое агентство США планирует, что лунная база станет международным проектом, а в отдаленной перспективе станция будет принимать не только научные экспедиции, но и космических туристов. По словам руководства NASA, предложение принять участие в проекте лунной базы уже сделано партнерам США по Международной космической станции - России, Евросоюзу и Японии.
Привлечение к проекту самой молодой космической державы - Китая, который ранее заявил о планах по подготовке собственной экспедиции на Луну, - "в планы NASA пока не входит", - заявила одна из руководителей агентства Шана Дэйл (Shana Dale)».


Понятен выбор места заложения Лунной базы.
Во-первых, для работы солнечных батарей почти в непрерывном режиме (минимум гальваники). Во-вторых, повышенная вероятность (в глазах американцев) обнаружения воды вблизи поверхности Луны.

Недостатками, такого выбора места Лунной базы, я считаю:
Во-первых, сложность конструкции в работе механизма поворота солнечных батарей вслед за движением солнца. Это обстоятельство наложит очень существенные ограничения на суммарную площадь солнечных батарей, а, следовательно, - на суммарную мощность электростанции Лунной базы, а, следовательно, на суммарную ее работоспособность. Дефицит электроэнергии – будет «проклятием» для такой Лунной базы на протяжении многих десятилетий.
Во-вторых, месторасположение Лунной базы (а точнее электростанции) придется выбирать на некоторой возвышенности так, чтобы тень окрестных гор на закрывала солнечных батарей. Придется здесь учитывать, что Солнце будет постоянно находится в непосредственной близости к горизонту.
В-третьих, Южный полюс находится в непосредственной близости от гигантского «лучевого» кратера Тихо. Следовательно, при попытке выполнить проходку Лунной штольни для доступа в недра, астронавты неизбежно столкнуться с реальной проблемой герметизации горных выработок из-за крупной трещиноватости горных пород.
В-четвертых, я не думал, что НАСА оказалась настолько слабой в области технической гальваники, что оказалась неспособной заряжать (во время Лунного дня) гальванические батареи с выдаваемой мощностью 1,5-2,0 кВт∙час на две недели (в период Лунной ночи) для того, чтобы разместить Лунную базу вблизи экватора.

Вызывает много вопросов защита астронавтов от радиации на такой Лунной базе и какое число высадок на Луну (по одной неделе пребывания астронавтов) собираются американцы сделать для того, чтобы там появилось «укрытие» от радиации для шестимесячного пребывания. На лицо у Программы выбор наиболее затратного варианта строительства Лунной базы.
Вот почему я уверен, что данная Американская Программа строительства Лунной базы в течении ближайших трех лет подвергнется весьма существенной переработке.

Ну, а сейчас вернемся к нашей с г-ном Воо дискуссии.


Последний раз редактировалось: Salter (07 Дек 2006 [05:58]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2006 [13:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Фу, как это низко - так ценить себя любимого, отрицая всякую критику своего абсурда!

Если инженер-технолог, защищая свой проект, называет его лучшим в сравнении со всеми другими альтернативными вариантами, то это может говорить только о том, что Вы, уважаемый Воо, имеете дело с инженером настоящим, способным открыто пожертвовать своей честью, своим именем ради блага людей, во имя технического прогресса. Very Happy
Плох тот инженер, господин Воо, который предлагает к внедрению свой Проект, заведомо зная, что он не лучший, что он дерьмовый.
Вы имеете полное право, открыто считать нравственную позицию такого инженера низкой и не достойной уважения. Мне понятна Ваша эмоция. Она происходит от Вашего вывода, будто мой Проект проходки Лунной штольни является полным АБСУРДОМ. Very Happy
Boo писал(а):
Выше довольно подробно обрисован мой вариант - впервые за Ваши три с лишним года заблуждений!

И где же это Вы, господин Воо, "обрисовали" свой вариант освоения Луны? Уж, не этот ли?
Boo писал(а):
Перейду к более конструктивным предложениям по освоению Луны.
1. Методом спектрального анализа выявить различия в кратерах, образованных вулканической активностью, бомбардировкой железо-каменными метеоритами, бомбардировкой ледяными + углеродосодержащими кометами.
2. В кратерах, образованных кометами, произвести геологоразведку бурением до предполагаемых глубин залегания материнского тела, возможно, испарившегося не полностью.
3. В случае подтвержденного обнаружения кометного льда, расположить в данном кратере временную базу, основанную на дешёвых надувных модулях.
4. Производить горные работы по проходке НАКЛОННОГО СТВОЛА с целью достижения кометного льда.
Это так, основные тезисы... Не уверен, что комета не испарится полностью... Не рассчитывал.

И эту свою безответственную писанину Вы, господин Воо, называете "конструктивным" вариантом? Very Happy
Вы сначала попробовали бы обосновать, сколько времени понадобится фантастическим Вашим ученым на создание методов "спектрального анализа", способных отличать вулканические кратеры от кратеров ударных, кратеров ударных "железо-каменных метеоритов" от кратеров ударных "кометами". Представляю, сколько сотен лет Вашим ученым придется "пыхтеть" над разработкой метода спектрального анализа таких объектов, которых на Луне может не оказаться вообще.
Что касается проходки Лунного "наклонного ствола", то Вам, уважаемый Воо, надлежало бы сначала подробно прорисовать технологическую схему такой проходки с оснащением соответствующих подъемных устройств, машин и механизмов, прежде чем говорить здесь о том, что Вами был "Выше довольно подробно обрисован свой вариант".
Boo писал(а):
"Вода"!!! Масса "воды" и философии - минимум рассчётов и селенологии!!! Где экономическое обоснование?
А ведь Вы буквально недавно сетовали на недостаток оппонента-геолога. Как печально, что он всё же появился, не так ли?...
Причём не просто геолог, а горный инженер-маркшейдер выпуска Горно-геологического факультета Донецкого Национального технического университета!!!

Вы заблуждаетесь, уважаемый Воо, насчет своей квалификации. Даже при всем моем желании, как руководителя рудника, я не имел бы никакого права принимать Вас на работу в качестве участкового ГЕОЛОГА, не говоря уже о должности начальника горного участка. Вас, уважаемый Воо, на Горно-геологическом факультете обучали в недрах земли вести геодезические работы с целью документирования залегания горных выработок, задания направления проходки горных выработок в пространстве, определения объемов добычи и закладки выработанного пространства и т.д. и т.п.
И это не Вы мне, а я, как горняк-технолог, поставлю Вам задачи, как маркшейдеру, сделать топогеодезическую привязку устья проходимой мною штольни, определить с точностью до секунды (в градусной мере) НАПРАВЛЕНИЯ проходки штольни в пространстве на Луне (где нет магнитного поля), и выставить это направление с определенным домером в забое, чтобы у меня горная выработка была ровной и не петляла из стороны в сторону при подвигании забоя.
Вот в чем, Вы, уважаемый Воо, должны проявить здесь себя, как специалист.
Но нет. Вы не стали рассказывать покорителям бесконечности здесь о том, каким методом и какими техническими средствами Вы будете делать топогеодезическую привязку устья Лунной штольни и с какой степенью погрешности будете определять координату геодезической точки. Вы здесь не стали рассказывать, как в недрах Луны Вы будете определять стороны света без магнитного компаса.
А что стали делать здесь Вы, подземный топогеодезист?
Вы стали "учить" технолога технологии, геологов - геологии, космонавтов - космонавтике, мол, вести горные работы космонавтам в полном вакууме в тяжелом скафандре (внимание!) - "в десятки (!) раз проще и дешевле!", чем без скафандра.
Это и есть не что иное, как применение РАЗВЯЗНОГО ТОНА в дискуссии.
Это не Вас, маркшейдера, а подлинного геолога я заставлю (именно - заставлю) делать бороздовое опробование в виде керна и по горизонтали и по вертикали стенки Лунной штольни, чтобы он смог после всех необходимых анализов структур горных пород, минералов, химических составов и т.д. - сделать полное описание и прорисовку стратиграфической картины всей геологической обстановки вокруг штольни.
Это не Вы, как маркшейдер, а именно он, как геолог, будет мучиться сам и будет мучить академию геолого-минералогических наук с описанием характеристик выявленных новых минералов, структур и физических свойств Лунных горных пород.
Это не Вы, маркшейдер, а геолог, будет целовать мне руки, за то, что я, как горняк-технолог применил способ проходки с отбойкой ориентированных в пространстве блоков и тем самым избавил его от необходимости выполнения геологического бороздового опробования. Потому что ему, геологу, для выполнения своей работы достаточно будет просто вести грамотный отбор отбиваемых последовательно блоков с укладкой их в специальные ящики (контейнера) с пояснительной запиской для отправки на Землю для выполнения четкого геолого-минералогического анализа.
Впрочем, функции и маркшейдера и геолога, горняк-проходчик на Луне при надлежащем инструктаже (со стороны ученых геологов и маркшейдеров, не говоря уже о спецах космонавтики) и надлежащем оснащении сможет легко выполнить на первых порах сам.
Boo писал(а):
Уважаемый господин Salter!
Жаль, но подчёркиваю: мы так и не увидели ПРЯМЫХ ответов на 100% (!) моих вопросов:

А Вы не вываливайте все свои вопросы одной грязной кучей, уважаемый Воо. Все же видят очень отчетливо, что последнее время я только тем и занимаюсь, что отвечаю на Ваши вопросы.
Куда Вы торопитесь! Задавайте свои вопросы по одному и ждите ответа. Я отвечу на Ваш порос. Вы, наверняка, с моим ответом не согласитесь из-за своего упрямства и снова зададите все тот же вопрос, но в другой редакции. Вам снова придется ждать моего ответа. А я буду ждать, как среагируют на нашу с Вами дискуссию другие уважаемые посетители, чтобы ответ был мой исчерпывающий не только для Вас, но и для всех остальных людей.
За свои вопросы, я попросил бы Вас, уважаемый Воо, не беспокоиться здесь, в этой теме. Я старался и буду стараться дать полный ответ, на каждый Ваш вопрос с большим удовольствием. И поверьте, я выражаю Вам искреннюю свою благодарность за Ваши вопросы. Прошу только об одном - будьте, пожалуйста, более терпеливым в ожидании моих ответов.
А пока, потрудитесь сами, аргументировано опровергнуть всю ту аргументацию, которую я приводил ранее для опровержения Вашей "критики".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Освоение планет Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 23, 24, 25  След.
Страница 19 из 25

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах