Политическо-экономический строй космических колоний будет:
Диктатура / военная диктатура
16%
[ 1 ]
Форма демократии
50%
[ 3 ]
Рабовладельческий строй
16%
[ 1 ]
Анархия. Много мелких анклавов.
0%
[ 0 ]
Ни один из этих вариантов
16%
[ 1 ]
Не знаю
0%
[ 0 ]
Всего голосов : 6
Автор
Сообщение
ruata matsu Ветеран
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 20 Мар 2007 [07:57] Заголовок сообщения: Экономический строй Космических колоний
О. Я буду первопроходцем нового раздела!!!
Меня сейчас интересует ваше мнение о том, какой экономический или экономико-политический строй должен быть установлен или построен... или может даже навязан обитателям космических колоний.
Под колониями я имею ввиду все ближние планеты и спутники Земли.
Или просто можно остановиться на лунной колонии.
Итак мы прибыли и поселились на Луне. Какая по вашему должна быть организационная структура станции/поселка?
Тоталитарный контроль и диктат командира? Или же демократия и некая форма парламента? Можно добавлять свои варианты...
Добавлено: 20 Мар 2007 [08:06] Заголовок сообщения:
Я думаю, что сначала это будет просто что-то вроде системы подчинения в корпорации. А потом, по мере роста колонии, демократия с капитализмом, почти однозначно.
Зарегистрирован: 08.01.2006 Сообщения: 438 Откуда: Ukraina
Добавлено: 20 Мар 2007 [13:24] Заголовок сообщения:
никакой демократии, только диктатура способна держать людей в жесткой дисциплине. при условии огромных опасностей со всех строн!!!...
а иначе полный провал неизбежен. это вам не детский саД, и не улица где можно идти куда захочешь!...
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 20 Мар 2007 [22:24] Заголовок сообщения:
Какой строй был у чукчей? Если обитатели лунной колонии НЕ будут держаться друг за дружку, им быстро придет кирдык.
А при диктатуре неизбежно будут обиженные. И вот стоит такому обиженному засунуть железный прут в систему жизнеобеспечения, как все обитатели колонии отправятся в лучший мир. Обиженный же, отомстя за все обиды может заранее укрыться на спасательном корабле и вызвать помощь с Земли. Если это будет головасый парень, иди докажи, что катастрофу подстроил он.
В общем, нет ничего в опросе, за что я мог бы проголосовать.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 20 Мар 2007 [23:32] Заголовок сообщения:
Общественный строй в Лунной колонии будет такой, какой сейчас складывается на МКС, каждые полгода - новый командир станции, а на Луне, скорее всего, еще чаще.
Тогда каждый, прежде чем при своем правлении кого-то ущемить, подумает, что через год этот ущемленный станет командиром и отыграется по полной программе.
Добавлено: 21 Мар 2007 [08:37] Заголовок сообщения:
Общественный строй будет завим исключительно от количества населения и условий существования!
Если речь о базах, не находящихся на самообеспечении с численностью до 100-1000 человек - безусловно, будет диктатура командного состава, назначаемого с Земли.
Если речь о городах с населением более 10 000 человек и полным самообеспечением - уже может идти речь о выборах правительства, особенно в случае, если идёт воспроизводство населения (т.е. рождаемость выше нуля))).
Рабовладельческий строй также возможен, только в виде рабов будут роботы
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 21 Мар 2007 [10:07] Заголовок сообщения:
serj писал(а):
никакой демократии, только диктатура способна держать людей в жесткой дисциплине. при условии огромных опасностей со всех строн!!!...
а иначе полный провал неизбежен. это вам не детский саД, и не улица где можно идти куда захочешь!...
Диктатура єто хорошо. Но чем ее поддерживать?
Я бы сказал - что более естественна может быть более жесткая, чем земная диктатура форма правления...
На земле - диктатор указывает что делать и как думать... А на луне - он указывает - как и чем дышать
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 21 Мар 2007 [10:11] Заголовок сообщения:
zenixt писал(а):
Какой строй был у чукчей? Если обитатели лунной колонии НЕ будут держаться друг за дружку, им быстро придет кирдык..
Почему кстати был? Родово общинный.
Цитата:
А при диктатуре неизбежно будут обиженные. И вот стоит такому обиженному засунуть железный прут в систему жизнеобеспечения, как все обитатели колонии отправятся в лучший мир. Обиженный же, отомстя за все обиды может заранее укрыться на спасательном корабле и вызвать помощь с Земли. Если это будет головасый парень, иди докажи, что катастрофу подстроил он.
Где пртут, какой прут??? Обиженные пашут в горной выработке, и оранжерее. И любой шаг контролируется сотнями цифровых камер. Они даже пописать мимо унитаза не смогут - иначе кислород им перекроют... на 20-40%... И воду будут давать по 100г в день...
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 21 Мар 2007 [10:14] Заголовок сообщения:
zenixt писал(а):
Общественный строй в Лунной колонии будет такой, какой сейчас складывается на МКС, каждые полгода - новый командир станции, а на Луне, скорее всего, еще чаще.
Тогда каждый, прежде чем при своем правлении кого-то ущемить, подумает, что через год этот ущемленный станет командиром и отыграется по полной программе.
Мимо. Экономика - значит права собственности. А как связаны обитатели МКС с правами на собственность самой станции? Да ни как.
А вот если мы уже говорим об постоянных поселениях, где само поселение имет гигантскую стоимость и принадлежит уже обитателям... ТО вот оно и самое интересное начинается...
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 21 Мар 2007 [10:23] Заголовок сообщения:
Boo писал(а):
Общественный строй будет завим исключительно от количества населения и условий существования!.
ну нет. борьба за власть не зависит от количества претендентов... Ну, конечно если их больше 1. Да и условия сукществования... постольку поскольку.
Цитата:
Если речь о базах, не находящихся на самообеспечении с численностью до 100-1000 человек - безусловно, будет диктатура командного состава, назначаемого с Земли.
речь идет об экономике. Какая экономика - на научной станции?
Цитата:
Если речь о городах с населением более 10 000 человек и полным самообеспечением - уже может идти речь о выборах правительства, особенно в случае, если идёт воспроизводство населения (т.е. рождаемость выше нуля))).
Ну вот оно, о чем речь то и идет. Поселение/колония - означает практическую автономность. А количество человек... Это на земле 10000.. Для самообеспечения колонии хватит и 300-500. И выше. Говорить о колониях на 10000, несерьезно....
Выборы - это элемент демократии. А дадут ли ключевые элементы общества лунной колонии - провести выборы и делить власть?
Цитата:
Рабовладельческий строй также возможен, только в виде рабов будут роботы
Ценность роботов на луне крайне сомнительна. А вот ценность человеков похоже бесспорна! Так что, рабовладельчество вполне может обосноваться на луне...
Boo писал(а):
ЗЫ. Добавил варианты в опрос.
Не вроде правильно, но так все таки низзя. Без спросу, ай-ай-ай
Добавлено: 21 Мар 2007 [14:07] Заголовок сообщения:
Цитата:
ну нет. борьба за власть не зависит от количества претендентов...
При чём тут количество претендентов? Я говорю о численном составе всей колонии!
Цитата:
речь идет об экономике. Какая экономика - на научной станции?
Почему - на научной станции? При населении от 100 человек речь уже не столько о науке, сколько о каких-либо коммерческих структурах: отель, горнодобывающее предприятие...
Научная станция - это 20-30 человек максимум, ибо дорого!
Цитата:
Говорить о колониях на 10000, несерьезно....
Спросим мнение китайцев? Я говорил не о колонии, а о городе.
Цитата:
Ценность роботов на луне крайне сомнительна
Без комментариев.
Цитата:
но так все таки низзя. Без спросу, ай-ай-ай
А даблпостинг в виде четырёх постов подряд и пять строк в подписи - правильно? Ай-яй-яй. Грубейшее нарушение сетевого этикета - да ещё и человеком, носящим звание модератора! Что о нас люди скажут?
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 21 Мар 2007 [23:56] Заголовок сообщения:
Я бы мог проголосовать за много мелких анклавов. Причем анклав состоит всего из одной семьи. А че, нарыла семья урану, или какого-нить другого ценного селената, погрузили на тягач и хозяин семьи поехал в метрополию продавать. Продал, купил все что необходимо для хозяйства и домой.
____________
Но ruata matsu зачем-то соединил анклавы с анархией, явно тенденциозный подход.
____________
В метрополии же, как я уже сказал все построено на принципах воинской части, которой неделю-две управляет дежурный по части, а потом власть переходит к следующему по списку дежурному. Дежурный назначает своих людей на управление хозяйственными подразделениями. Примерно так передается председательство в евросоюзе. Все устроено на армейских принципах. Если какой-то дежурный будет зверствовать, то очень скоро отольются ему кошкины слезки, вплоть до изгнания его в анклав.
Разумеетмся, речь идет как минимум о втором поколении поселенцев, уже коренных селенитов. Первым поколением будут специально отобранные, как в отряд космонавтов, люди и никаких проблем не будет.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 23 Мар 2007 [01:27] Заголовок сообщения:
zenixt писал(а):
Я бы мог проголосовать за много мелких анклавов. Причем анклав состоит всего из одной семьи. А че, нарыла семья урану, или какого-нить другого ценного селената, погрузили на тягач и хозяин семьи поехал в метрополию продавать. Продал, купил все что необходимо для хозяйства и домой.
____________
Но ruata matsu зачем-то соединил анклавы с анархией, явно тенденциозный подход.
єто и имелось в виду. Почти. Представте, что эта - семья анклав - после продади нескольких партий "ценного селената" получила ресурсы для найма еще 2-10 работников... В результате - ячейка "анклава" уже перерастает понятие "семья".
Анархия - подразумевает - что маленький анклав - не подчиняется приказам некоего социального объединения... Которое претендует на высшую политическую власть... А посылает этих /псевдо/само/ложновыдвиженцев - на...
То есть - единственный путь объеденить анклавы - это завоевать их... или принудить к сдаче.
zenixt писал(а):
Разумеетмся, речь идет как минимум о втором поколении поселенцев, уже коренных селенитов. Первым поколением будут специально отобранные, как в отряд космонавтов, люди и никаких проблем не будет.
Речь идет только о первом поколении колонистов. Потому как - какой строй они заложат, тот и будет дальше развиваться.
почему специально отобранные? ...хм принудительно?
Туда отправятся предприимчивые и активные человеки. Каждый из которых будет конкурировать с другими. Как при освоении америки.[/quote]
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 23 Мар 2007 [02:45] Заголовок сообщения:
ruata matsu писал(а):
Анархия - подразумевает - что маленький анклав - не подчиняется приказам некоего социального объединения... Которое претендует на высшую политическую власть... А посылает этих /псевдо/само/ложновыдвиженцев - на...
Все-равно торговый центр придется иметь, чтобы не мотаться по всей Луне в поисках то того, то другого. У энтих есть, что нужно, а селенат не нужен. Тем селенат нужен, но нет того, что нужно купить.
А раз есть центр, то все изготовление мини-производств, СЖО и прочего оборудования лучше сосредоточить в нем. А в такой метрополии анархия уже немыслима.
Что касается найма. Пардон, у японцев на заводе, производящем 10 тысяч автомобилей в год работает всего 5 человек. Совершенно ж очевидно, что лунное анклавное производство будет очень технозировано, и хозяин лучше купит лишнюю буровую с ИИ, чем кормить дармоеда.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 23 Мар 2007 [20:20] Заголовок сообщения: Re: Многие из нас запутались впсевдодемократии.
Вся власть в Лунной Колонии должна быть сосредоточена в одних руках, руках дежурного по Лунной Колонии. Пост сдал, пост принял. А не можешь подчиняться военной дисциплине, или взять в тяжелое время командование на себя - вали в анклав.
Это же относится и к эфирным поселениям на астероидах.
Слава богу, существование современных космических станций в состоянии поддерживать 2-4 человека.
В плане всеобщей воинской дисциплины и всеобщей способности командовать в космосе далеко продвинулись США. У них каждый второй астронавт - женщина.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 26 Мар 2007 [10:31] Заголовок сообщения:
zenixt писал(а):
ruata matsu писал(а):
Анархия - подразумевает - что маленький анклав - не подчиняется приказам некоего социального объединения... Которое претендует на высшую политическую власть... А посылает этих /псевдо/само/ложновыдвиженцев - на...
Все-равно торговый центр придется иметь, чтобы не мотаться по всей Луне в поисках то того, то другого. У энтих есть, что нужно, а селенат не нужен. Тем селенат нужен, но нет того, что нужно купить.
А раз есть центр, то все изготовление мини-производств, СЖО и прочего оборудования лучше сосредоточить в нем. А в такой метрополии анархия уже немыслима.
Вся всласть торговому центру... плохо
zenixt писал(а):
[
Что касается найма. Пардон, у японцев на заводе, производящем 10 тысяч автомобилей в год работает всего 5 человек. Совершенно ж очевидно, что лунное анклавное производство будет очень технозировано, и хозяин лучше купит лишнюю буровую с ИИ, чем кормить дармоеда.
Ну, я был на подобном американском заводе. 8 человек-операторов обслуживают весь достаточно крупный завод... ИИ там конечно и не пахнет. А вот стоимость компьютерной составляющей производста что то около 40% от общей стоимости комбината...
Такое пройдет - только там, где ООЧЧЧЕнь дорогая рабочая сила, которая постоянно что то требует, бастует...
Так вот - где вы (вместе с ВОО) возьмете целую кучу (многие тонны) компьютеров и прочих очень дорогих и сложных агрегатов для компьтеризации и роботизации производства на луне?
Для человека - нужны только примитивные вещи - еда, кислород... И Некая окружающая среда. И все. Человек - уже способен выполнять достаточно сложные произхводственные операции. И способен к самовоспроизводству.
А для роботов/компьютерной системы нужны уже существующие на луне сложные производства по изготовлению этих самых роботов/компсист...
Для примера можно рассмотреть цех - производящий кислород из лунного реголита.
1.вариант - это люди+примитивные инструменты.
2 вариант - это робопроизводство.
Для первого варианта - требуется только поставка пищи и скафандров (с узким визором и примитивным шлемом ).
Для второго - требуется регулярная поставка электроники, хатек механики, и все в немалых количествах.
Если пищу и производство лунных скафандров может быть налажено и на луне ( с трудом).
То вот воспроизводство Хайтек изделий - Вигвам. И очень продолджительный во времени вигвам... До тех пор - пока на луне не вырастет своя инфраструктура, выпускающая лунные хай-тек изделия...
Добавлено: 27 Мар 2007 [00:11] Заголовок сообщения:
Цитата:
Для примера можно рассмотреть цех - производящий кислород из лунного реголита.
1.вариант - это люди+примитивные инструменты.
2 вариант - это робопроизводство.
Для первого варианта - требуется только поставка пищи и скафандров (с узким визором и примитивным шлемом Razz ).
Для второго - требуется регулярная поставка электроники, хатек механики, и все в немалых количествах.
Немножко наоборот. Это для первого варианта требуется постоянная поставка пищи, кислорода и воды, т.к. до настоящего времени нет никаких данных о том, что эти три компонента можно получить на Луне. Да и механики с электроникой придётся доставлять не меньше: понадобятся средства передвижения, связи, спасательные средства - в любом случае. Тот же хай-тэк.
Для второго варианта требуется ОДНОКРАТНАЯ поставка самой техники, по стоимости мало отличающаяся от поставки "живой силы" в первом варианте.
Как в первом, так и во втором вариантах расходные материалы, связанные с процессом производства, будут практически одинаковы.
Альтернативное упрощение: что дешевле - пилотируемый полёт или беспилотный?
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 27 Мар 2007 [23:04] Заголовок сообщения:
ruata matsu писал(а):
Ну, я был на подобном американском заводе. 8 человек-операторов обслуживают весь достаточно крупный завод... ИИ там конечно и не пахнет.
У нас немножко разные представления об искуственном интеллекте.
Цитата:
Для первого варианта - требуется только поставка пищи и скафандров (с узким визором и примитивным шлемом ).
Поставка пищи на Луну - очень дорогое удовольствие. Лучше сразу делать оранжереи. Оранжереи делать тоже очень дорого.
И в первом и во втором случае содержание дешевой рабочей силы окажется очень дорогим и ляжет непосильным финансовым бременем на анклав.
Идеальный вариант - максимально технизировать анклав и свести количество его членов к минимуму для поддержания работы техники.
Цитата:
Вся всласть торговому центру... плохо
Дотянуться до анклавов - у торгового центра окажутся руки коротки. Так что если включите пункт. Военный коммунизм + анклавы, то я проголосую.
Военный коммунизм настоящий, без всякого там вождизма, вырождающегося в феодализм. Власть командира торгового центра абсолютна, но передается через короткий промежуток времени очередному командиру. Поскольку изначально состав колонии составит сотню человек, то ротацию власти можно будет осуществлять за период в несколько лет, и каждый взрослый член центра сможет на практике применять свои командные навыки. Других в торговом центре не держим.
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 28 Мар 2007 [09:18] Заголовок сообщения:
zenixt писал(а):
ruata matsu писал(а):
Ну, я был на подобном американском заводе. 8 человек-операторов обслуживают весь достаточно крупный завод... ИИ там конечно и не пахнет.
У нас немножко разные представления об искуственном интеллекте.
так. стоп. Интеллект - он такой, или он есть, или его нет.
Так вот на заводах - нет интеллекта в компьютерніх сетях. Более того, зачастую (на отечественных заводах) интеллетка нет даже у руководящего и управляющего состава...
zenixt писал(а):
Поставка пищи на Луну - очень дорогое удовольствие. Лучше сразу делать оранжереи. Оранжереи делать тоже очень дорого.
Поставка - оуоло 20000 долларов за килограм. Дорого. Разве что - витамины доставлять некоторые.
А вот почему вы решили - что оранжереи - это дорого? Это достаточно примитивная конструкция. И ее обслуживание не требует поставок с земли.
zenixt писал(а):
И в первом и во втором случае содержание дешевой рабочей силы окажется очень дорогим и ляжет непосильным финансовым бременем на анклав.
В случае с оранжереей - и колонистом, то о какой оплате идет речь? Колонист ухаживает за своеи оранжереей... Какое блин финансовое бремя?
Цитата:
Идеальный вариант - максимально технизировать анклав и свести количество его членов к минимуму для поддержания работы техники.
Почему непонятно - что технизация - это тупик. Невозможно самообеспечить колонию с помощью хайтек производства. Автоматы/роботы/компы - нуждаются в постоянном потоке запчастей и расходников с земли.
С ними невозможно на первых порах обеспечить самообеспечение колонии...
Цитата:
Цитата:
Вся всласть торговому центру... плохо
Дотянуться до анклавов - у торгового центра окажутся руки коротки. Так что если включите пункт. Военный коммунизм + анклавы, то я проголосую.
Я с ужасом думаю, что сможет творить артиллерия на луне. А уж военные комуняки точно первым делом притянут на луну дальнебойную гаубицу... И хана независимости анклавов...
А поселенцы - максимум смогут стрелковое оружие приобрести...
Цитата:
Поскольку изначально состав колонии составит сотню человек, то ротацию власти можно будет осуществлять за период в несколько лет, и каждый взрослый член центра сможет на практике применять свои командные навыки. Других в торговом центре не держим.
Какая ротация? Это элемент демократии. А при атком раскладе- власть моментаьно захватит самый хитрый и жестокий. Скажем при помощи "демократического" голосования, с естественной подтасовкой...
И еще в ротации есть гниль изначально - скажем зачем менять очень хорошего администратора и командира, на недотепу и дурака (маскирующегося), рвущегося к власти... только потому, что пришел срок ротации?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах