Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Самовоспроизводящиеся роботы. Мечты vs. сложности
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Возможны ли самовоспроизводящиеся роботы?
Даже при нынешнем уровне техники.
42%
 42%  [ 3 ]
В скором будущем (100 лет).
57%
 57%  [ 4 ]
В течении 1000 лет.
0%
 0%  [ 0 ]
Никогда
0%
 0%  [ 0 ]
Всего голосов : 7

Автор Сообщение
Krieg
Новичок


Зарегистрирован: 17.03.2008
Сообщения: 13
Откуда: Россия, Оренбург. обл.

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [13:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну Boo,не надо так критичноSmile Если добавить неск-ко дополнении то может чего нибудь и получиться, НО конечно плотидься роботы как мухи врядли получиться. Ну и дополнениия:1. Топливо можно взять с ракетоносителя. 2. Необходимы не один, и не два робота, несколько больше. И в первую очередь роботов-специалистов, которые будут проводить узконапрвленые изучения планеты.3. Необходимо ресурсы, т.е "начальный капитал" если по простомуSmile. 4. На освоение планеты может уйти не одна партия ракет, чтоб обеспечить ее самостоятельного жизнедеятельности, а следовательно, и времени.
Т.е если люди будут таким образом снобжать хотя бы неск-ко таких планет, то КОНЕЧНО будет легче "оживить" их, но сколько времени займет это, и поидет человечество на такое это уже вопрос Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [15:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В прочем пункт 1 не нужен, только по тому, что по условию наши РОБОТЫ уже обладают ТЯ энергией.
По поводу данных (состав атмосферы, состав поверхностного слоя) о планете можно получить дистанционно.
Воо, скажите, могли бы Вы организовать выплавку железа на красной планете Марс, имея для этого неограниченный ресурс энергии и вспомогательные химические элементы
(не вникая в подробности выплавки)?

В прочем зачем нам ПЛАНЕТА если на ней нет элементарных веществ.

Что бы робот воспроизвел робота
нужно колоссальное количество разнообразных по своему назначению роботов и надёжною программу для организации бесперебойного процесса производства.

ЭТО СДЕЛАТЬ СЛОЖНО, БЕЗ КАКОГО ЛИБО ИНТЕЛЛЕКТА

Мы не можем решить эту проблему, а вот природа смогла с помощью Дезоксирибонуклеиновых кислот́ (ДНК)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [15:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Krieg
В том-то и дело, что для самовоспроизводства роботы должны построить заводы, причём очень разного профиля, энергостанции и систему коммуникаций, о чём я и толкую. Единичный робот с такой задачей не справится. Именно поэтому я и прошу описать все этапы рождения паровоза на голом месте - чтобы был понятен масштаб строительства хотя бы "вчерне".

Цитата:
1. Топливо можно взять с ракетоносителя.

А не проще его тупо завезти? И не хватит нам того топлива для выплавки и обработки металла. Необходим местный ресурс.
Цитата:
2. Необходимы не один, и не два робота, несколько больше.

Несколько - это примерно в 1000 раз Laughing

Остальное - само собой.

Так что, кто-нибудь всё таки опишет постройку паровоза в чистом поле?
Примечание: органическое топливо не использовать! На других планетах его нет, а если есть (Титан) - нет окислителя!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [20:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Универсальным роботам нужно ставить универсальные задачи. Я ведь не зря упомянул о альтернативных вариациях. Роботам наверное не стоит задачи в духе прапорщика: - Копать от сюда и до ужина! Они так зависнут.
Поэтому задача должна быть сформулирована более обще:
Организовать скоростную доставку грузов из пункта А в пункт Б
1. Изучить местность.
1.1. Сканировать близлежащую поверхность, радиусом 10км. (робот едет по спирали постреливая лазером и фиксируя спектр отражения, создавая базу данных карты)
1.2. Нахождение в базе данных проектов транспортных средств, соответствующих местным материалам, лежащим на поверхности. В случае отсутствия произвести пробное бурение каждые 100метров полигона. При нахождении необходимых материалов бурение можно остановить (как вы понимаете бур входит в комплект).
1.3. Осуществлен (к примеру) выбор проекта железной дороги со следующими модификациями:
- вместо ж/д полотна используется полотно из силикатного кирпича (местный песок).
- вместо парового двигателя (вода и дрова отсутствуют) использован двигатель Стирлинга (внешний нагрев Солнцем),
- основным конструкционным сплавом выбран силумин (железо найдено в менее значительных объемах)
1.4. С использованием зеркала прилагаемого вначале изготовляется алюминий (электролиз расплава глины). Из алюминия изготовляется стационарная плавильная солнечная печь...

И так далее... дальше мне в лом эту нудятину описывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [20:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1.1. Сканировать близлежащую поверхность, радиусом 10км. (робот едет по спирали постреливая лазером и фиксируя спектр отражения, создавая базу данных карты)

В результате будет получена информация о составе верхнего слоя грунта с концентрацией полезного вещества до 0.1% и то в таком химическом соединении, что чистое вещество получить реально разве что в суперсовременной лаборатории с расходом реагентов мо массе в сотни раз больше, чем получаемый чистый продукт + расход энергии. Где всё это взять?
Мимо.
Цитата:
1.2. ...произвести пробное бурение каждые 100метров полигона...как вы понимаете бур входит в комплект)

Для геологоразведки нужны глубины бурения не менее 50 метров на Земле (мощность наносов), 200 м на Марсе, 20 м на Луне и бестолку что-либо бурить на ледяных лунах гигантов. Бурение производится с наращиванием буровых труб, постоянным охлаждением и сменой буровых коронок + нужна вышка для работы с буровыми трубами + несколько тонн охлаждающей жидкости на каждые 1-5 метров скважины в зависимости от прочности пород. А руда - она в разы прочнее гранита...
Где роботы всё это возьмут? Прошу раскрыть вопрос.
Пока что мимо, ответ не проработан.
Цитата:
1.3. Осуществлен (к примеру) выбор проекта железной дороги со следующими модификациями:

Нам не нужна железная дорога! Нам нужен тупо паровоз, 1 единица. Не отвлекаемся от темы.
Мимо. Не зачот.
Цитата:
1.4. С использованием зеркала прилагаемого вначале изготовляется алюминий (электролиз расплава глины).

Можно подробнее об электролизе алюминия зеркалом? Это совершенно новый метод в металлургии!!! Это же... Миллиарды!! о_О
Мимо. Не зачот.
Цитата:
Из алюминия изготовляется стационарная плавильная солнечная печь...

Прошу подробнее процесс изготовления печи и ответ на простой вопрос: как в легкоплавком алюминии плавить более тугоплавкие материалы?
Минус! Не зачтено!

Цитата:
дальше мне в лом эту нудятину описывать.

Вопрос в том, что "в лом" даже хорошо продумать! Начинаем сначала, с учётом замечаний? Very Happy

Вижу, что с геологией и технологией разведки полезных ископаемых у нас туго...
Упрощаю задачу: мы имеем роботов, сидящих на астероиде, состоящем из чистой железной руды! Жду рассказа, о том, как построить паровоз на таком астероиде. Для бОльшей простоты рядом на орбите болтается обычный силикатный астероид.
Только подробно и продуманно, не общими фразами!

Вопрос далеко не праздный, я хочу, чтобы читатели темы смогли понять все сложности самовоспроизводства роботов и проработали максимально простые пути решения проблемы! Начинаем с малого, с элементарного паровоза - и не можем? Поймите, паровоз - это упрощённый до невозможности второй робот-матка, без электрики, электроники, гидравлики...

ЗЫ. Тупо выпилять и обработать наждачкой - не принимается!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2008 [22:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну раз я должен зарабатывать какие-то зачеты, полагаю в финале вы мне выдадите диплом об окончании вашего форума? Вам не кажется что вы несколько агрессивны? В чем причина? Фактически вы меня пытаетесь на чем-то поймать? Иначе зачем вам самому делать вид что вы не понимаете общей структуры идеи?

Очень удобная позиция у вас. Я чувствую как диалог будет развиваться дальше: Я объясню что зеркало нужно лишь для фокусировки лучей, а тигель изготавливается из другого материала. Вы тут же спросите - из какого... Я объясню что электролиз ведется при помощи электроэнергии (что подразумевается названием процесса), вы спросите - откуда электроэнергия. Вообщем беседа может затянуться. Но дело в том, что мне не платят за ваше обучение... Так что берите что дают, а дальше включайте воображение уважаемый Буу!

Я на форуме могу распространяться только об общих принципах. А принцип организации любого результата разбивается на любое необходимое количество простых этапов.
Сколько последовательных действий необходимо для паровоза? Не знаю. Может 10000, а может 1234... Считать надо. Но зачем? Это уже серьезная работа а не дискуссия. Только чтобы доказать что такая штука как мозг способна делать умозаключения?

Я лишь хотел проиллюстрировать, что роботы - это та финальная технология, после которой дефицит ресурсов исчезнет. Роботы создаются для тупой и точной работы, которая людям не присуща по натуре. Люди же смогут лишь одноразово создавать алгоритмы, которые уже будут повторяться роботами - то есть заниматься разнообразным творчеством.

Нет необходимости доказывать возможность машин Фон-Неймана. Это вполне научная реальность. Более того, это критический рубеж любой цивилизации. На месте президентов, я бы не тратил время на прочие хлопоты, а засадил всех конструкторов за создание универсальных автоматических комплексов полного цикла воспроизводства. Не думаю, что обошлось бы дороже полета на Луну, а вот дивиденды были бы побогаче. Сколько стоит всемогущество?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АТОМ
Бывалый


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 68
Откуда: Россия, г. Старый Оскол

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [14:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я с BOO согласен. Не будут пока роботы "самопроизводством размножаться", да и еще долгие, долгие годы не будут. Факт освоения в том чтобы человек разведывал/осваивал планеты, а роботы лишь в этом ему "помошники". Но никак не могут роботы решать проблемы и принимать решения (или что-то в этом духе).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [16:18]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну раз я должен зарабатывать какие-то зачеты, полагаю в финале вы мне выдадите диплом об окончании вашего форума?

Запросто!! В фотожабе нарисуем Laughing
Цитата:
Фактически вы меня пытаетесь на чем-то поймать? Иначе зачем вам самому делать вид что вы не понимаете общей структуры идеи?

Нет, я просто хочу сбить эйфорию в отношении автоматов фон Неймана и показать принципиальную невозможность идеи с высадкой единичной группы роботов с целью самовоспроизводства. Сложность не техническая, а именно технологическая. Фактически, либо речь о слишком больших сроках создания всех необходимых сооружений, производств, транспорта и прочих коммуникаций небольшой группой роботов (тысячи лет, что за пределами собственного ресурса робота), либо о слишком большой группировке специализированных (неунифицированных) роботов - порядка сотен тысяч единиц. Но и в этом случае сроки создания производств будут исчисляться десятками лет.
Цитата:
Но дело в том, что мне не платят за ваше обучение...

Это ещё спорный вопрос, кому не хватает знаний элементарной базы.
Цитата:
Так что берите что дают, а дальше включайте воображение

В этом вопросе не воображение надо включать, а банальный калькулятор. Думать надо, рассчитывать, что откуда берётся, а не в "облаках воображения" летать, как Вы!
Цитата:
принцип организации любого результата разбивается на любое необходимое количество простых этапов

Ну так что же вы - не в состоянии полноценно продумать этапы даже паровоза, а всё туда же - "от фонаря" прикидываете сроки создания робота. Первым постом темы. Нехорошо.
Цитата:
Сколько последовательных действий необходимо для паровоза? Не знаю

Не в действиях вопрос, а в создании технологической базы сперва! Это очень сложно даже в земных условиях. Представьте себе эдакий комсомольский десант на гору Магнитку. Сколько было вложено в создание Магнитогорска? Сколько тысяч человек на строительстве и сколько миллионов человек _по_всей_стране_ добывали ПИ и ковали сталь для его заводов? Так вотъ. Только после создания полноценных производственных мощностей на пустой горе первый паровоз спустили на рельсы и начали массовое производство.
Конечно, паровоз можно и в древнегреческой кузнице выковать. Но это не будет массовое производство! К тому же некоторые детали в кузнице принципиально изготовить невозможно: те же подшипники, паровые цилиндры, клапаны... Для них нужны точные станки, а станки тоже надо из чего-то сделать. И тоже - точными.
Помните вопрос о яйце и курице - что раньше? Так вот. В технологических цепочках следует видеть всю эволюцию конечного продукта! А не прыгать через поколения от сине-зелёных к кистепёрым, извините за аналогию, но она уместна.
Цитата:
роботы - это та финальная технология, после которой дефицит ресурсов исчезнет

Дефицит ресурсов? Каких? Сомалийские дети с голоду пухнуть перестанут? Бензин подешевеет? Или пример: роботизированная Япония. Как у неё с ресурсами?
Цитата:
Нет необходимости доказывать возможность машин Фон-Неймана. Это вполне научная реальность

Вот только не хватает духу продумать до мелочей, как же ИМЕННО роботы будут самовоспроизводиться, какие процессы должны входить в самовоспроизводство и какие для этого нужны минимальные условия. Да куда нам, мыслителям, такими мелочами заниматься! Мы гордо заявили - возможно! И точка!
Цитата:
На месте президентов, я бы не тратил время на прочие хлопоты

Остаётся только Бога благодарить, что у нас президенты занимаются не "воздушными замками", а хотя бы немного - реальными проблемами государства.
Цитата:
Не думаю, что обошлось бы дороже полета на Луну

Ключевые - первые два слова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [18:09]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Банально, Хоботов!"... /цитата/
Если следовать вашей логике уважаемый Бу, то любая война выигрывется по схеме Великой Отечественной войны. То есть, вначале нужно потерять половину армии, в неразберихе и бестолковщине, эвакуировать заводы за Урал, мобилизовать сибиряков, и только потом можно наконец побеждать. Ведь это было в реальности! Зачем же мечтать об улучшенных способах ведения войны?
Странно почему американцы не хотят следовать этой апробированной схеме "великих жертв"?
Не думаю что 21 веке стоит гнать комсомольцев на лунную магнитку. Все таки можно придумать способы и получше освоения Луны, чем комсомолец с кайлом в лунном забое (это я здесь на форуме такую картинку видел).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [18:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АТОМ писал(а):
Но никак не могут роботы решать проблемы и принимать решения.


Я и не предлагаю решать роботам "проблемы". Проблемы будем решать мы. А роботы будут делать тупую работу, как и положено автоматам. Меня упрекают, что я, видите ли, нежелаю думать о деталях. Гм... по крайней мере, я хоть как-то представляю это, и пытаюсь говорить по существу предмета. Но меня постоянно сбивают на общефилософские дискуссии о пользе автоматики.
Я понимаю, что стим-панк сейчас модная вещь, и многие плейбои от техники ваяют настольные паравозики, для развлечения... НО ЕСТЬ НЕКОШЕРНЫЕ ИДЕИ для инженеров. Если думаешь о робототехнике нечего распыляться на паравозы.
Если бы к Королеву каждый день заезжал очередной член ЦК и говорил: - А сделай мне красивый паравозик... То никакого космоса мы бы не завоевали!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [18:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kuasar
Добавь, пожалуйста, смайлики из квипа 8040, очень не хватает смайлика "бьется головой об стену".

Цитата:
Не думаю что 21 веке стоит гнать комсомольцев на лунную магнитку.

Я говорю исключительно об аналогии! Роботы от людей не будут отличаться по "трудодням" или "робото-часам". Им даже спать нужно - на подзарядке/профилактике. И количество роботов будет соответствовать количеству людей на объектах равных масштабов, неужели это так сложно понять?

Цитата:
Если следовать вашей логике уважаемый Бу, то любая война выигрывется по схеме Великой Отечественной войны. То есть, вначале нужно потерять половину армии, в неразберихе и бестолковщине, эвакуировать заводы за Урал, мобилизовать сибиряков, и только потом можно наконец побеждать. Ведь это было в реальности! Зачем же мечтать об улучшенных способах ведения войны?
Странно почему американцы не хотят следовать этой апробированной схеме "великих жертв"?

Что за лирика? Где я говорил хотя бы о чём-то подобном?

Цитата:
комсомолец с кайлом в лунном забое (это я здесь на форуме такую картинку видел).

Это не ко мне. Это к Великому Горному Мастеру Salter-у, собирающемуся пилой-болгаркой построить лунную шахту.
(опять не хватает того же смайлика)

Цитата:
Я и не предлагаю решать роботам "проблемы". Проблемы будем решать мы. А роботы будут делать тупую работу, как и положено автоматам. Меня упрекают, что я, видите ли, нежелаю думать о деталях. Гм... по крайней мере, я хоть как-то представляю это, и пытаюсь говорить по существу предмета. Но меня постоянно сбивают на общефилософские дискуссии о пользе автоматики.

Уважаемый, перечитайте тему с начала и свои посты в том числе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балакин
Новичок


Зарегистрирован: 01.04.2008
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [18:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Цитата:
Не думаю что 21 веке стоит гнать комсомольцев на лунную магнитку.

Я говорю исключительно об аналогии! Роботы от людей не будут отличаться по "трудодням" или "робото-часам". Им даже спать нужно - на подзарядке/профилактике. И количество роботов будет соответствовать количеству людей на объектах равных масштабов, неужели это так сложно понять?

...А еще роботы будут влюбляться в человеческих самок! Embarassed
Вы имеете представление о роботах по фантастическим расказам? Робот - это техническое устройство, не обязательно похожее на человека. И сделать их можно сколько угодно. И режим работы зависит от инженера, а не от папы с мамой.

Boo писал(а):

Цитата:
Если следовать вашей логике уважаемый Бу, то любая война выигрывется по схеме Великой Отечественной войны. То есть, вначале нужно потерять половину армии, в неразберихе и бестолковщине, эвакуировать заводы за Урал, мобилизовать сибиряков, и только потом можно наконец побеждать. Ведь это было в реальности! Зачем же мечтать об улучшенных способах ведения войны?
Странно почему американцы не хотят следовать этой апробированной схеме "великих жертв"?

Что за лирика? Где я говорил хотя бы о чём-то подобном?


Ну как же! Ведь вы мне уже который раз пытаетесь навязать свою точку зрения консерватора, что раз нет всех этих монстров промышленности далекого прошлого, то ничего не получится. Я лишь привел аналогию, что можно обходится и меньшими затратами. А так ведь можно еще и рабов Египта вспомнить, без которых фараон ну никак не может обойтись.
"Барин! Про пар мы все поняли! Но куды телегу впрягать?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2146
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [19:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы имеете представление о роботах по фантастическим расказам?

Это вы по ним имеете представление о производственных процессах, микроэкономике и организации производства. А так - 0.00 знаний о том, как обычное производство работает, не то, что самовоспроизводство.
Элементарное понятие "расход человеко-часов (робото-часов) на единицу результата" - тёмный лес.
Цитата:
Робот - это техническое устройство, не обязательно похожее на человека

Последняя стадия... Где говорилось об андроидах??? Для меня роботы - это "Вояджер", это "Спирит" или банально манипулятор с ЧПУ на сборочном заводе! (смайлик *застрелиться*)
Цитата:
И сделать их можно сколько угодно

Вернёмся к нашим баранам? На голом месте - сколько угодно при помощи одной небольшой группы роботов?
Или то, о чём я и говорил - миллион тонн роботов забрасываем на осваиваемую территорию? Это ж элементарно, 100 000 роботов по 10 тонн. Нафига нам тогда такая территория?
Цитата:
вы мне уже который раз пытаетесь навязать свою точку зрения консерватора, что раз нет всех этих монстров промышленности далекого прошлого, то ничего не получится

Не получится первый пост темы, неужели не ясно самому??? Тогда говорить не о чем просто.
Цитата:
Я лишь привел аналогию, что можно обходится и меньшими затратами

Где? Прошу показать, процитировать.

Собственно, для себя не вижу смысла разубеждать и учить фанатика идеи, не имеющего элементарных знаний в области производства. Самовоспроизводитесь на здоровье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pkr
Бывалый


Зарегистрирован: 25.12.2007
Сообщения: 85
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [19:57]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что бы распорядится неограниченными ресурсами планет космоса, не обязательно организовывать самовоспроизводство роботов.
ЭТО - СЛОЖНО!
ЭТО - ДОРОГО!
ЭТО - ЕЩЕ НЕ СКОРО!
ЭТО - ОПАСНО ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Быстрее достичь успехов в области энергетики передвижения в космосе. Тогда на Марс можно засылать комбайн по добычи руды и грузотранспортом отправлять на Луну, где организовано производство всего чего угодно и даже паровоза.

Думаю, Вы согласитесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1072
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2008 [22:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема скатилась в конфронтацию автора с критиками.
Предлагаю... нет не так.
Закрыто!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах