Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полимерная ракета
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [15:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kirdyk писал(а):
Не факт. Вопервых, еще окончательно не определислись с полимером - как-нибудь зароюсь в Куняца и поищу чего подходящее. о вторых массовое производсво сделает рентабельным даже "липкий тефлон".

По моему, единственный, кто решился на запуск ракет в массовое производство, был Адольф Алазорович Шикльгрубер (Гитлер)...
И он плохо кончил... Twisted Evil и именно из-за затрат на ракеты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [15:49]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kirdyk писал(а):
Ну в принципе можно исхитрится приделать к цепочкам тефлона "липкие концы". H2N-(CF2)n-COOH какаянибудь. Было бы зачем так изощрятся.

Водород в полимере - кирдык хана термостойкости полимера.

Кстати - есть полимеры - типа патентованного "черного орлона" (пишу по памяти), которые вообще не содержат водорода... Так они вот - по стойкости уделывают тефлон как нефик делать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 02 Сен 2008 [03:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По моему, единственный, кто решился на запуск ракет в массовое производство, был Адольф Алазорович Шикльгрубер (Гитлер)...
А в СССР типа ракеты делали не массово? А в США?
Цитата:
Водород в полимере - кирдык хана термостойкости полимера.
Нужна хемостойкость, а не хемостойкость. И зависит еще от количества водорода. Наконец, "липкий конец" может быть и без водорода, особенно когда образует ковалентную связь с полимером-субстратом.
Цитата:
Кстати - есть полимеры - типа патентованного "черного орлона" (пишу по памяти), которые вообще не содержат водорода... Так они вот - по стойкости уделывают тефлон как нефик делать...
По какой стойкости? И где в тефлоне водород?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 02 Сен 2008 [19:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пластиковые баки давно не новость, точнее говоря композитные, но композиты тоже бывают разные, например, композит типа, органика – органика, органическое волокно с органическим связующим, как на Амеровских стратегических ракетах «Полярис». Они фактически целиком пластиковые, но стоят дороже стекловолокна, хотя имеют чуть большую удельную прочность.
Композитные баки и у Шаттлов и у Энергии и у твердотопливных ракет, и очевидно они себя оправдывают, иначе чего бы их делали.
С проблемой хладостойкости полимеров Бу как всегда преувеличивает, в композитах используется обычная эпоксидка, она не отличается какими то особенными характеристиками однако захолаживание до температуры жидкого водорода выдерживает. Но там основную нагрузку несет армирующее волокно, а полимерная связка естественно встает колом и становится хрупкой как стекло, но не раскалывается за счет эластичности волокна, как армированный бетон. У композитных баков под криогенное топливо есть только один недостаток, она должны иметь округлую форму, или циллиндара, или сферы и полусферы или конуса, чтобы иметь ребро жесткости, иначе расколется, к чертовой бабушке как плоское стекло которое можно продавить рукой без особых усилий, а на круглой бутылке такой же толщины можно стоять, да еще и попрыгать. Именно из за этого американцы не довели до конца свой проект одноступенчатой многоразовой ракеты с плоскими несущими баками. Но здесь плоские баки не рассматриваются, рассматривается возможность сделать ракету дешевле и по возможности повысить массовое совершенство и сократить количество ступеней за счет полимерных баков.
Сделать ракету целиком одноступенчатой вряд ли получится, давно бы уже сделали, но самые лучшие материалы и самые легкие движки дают массовое совершенство примерно в два раза ниже необходимого, запустить на орбиту можно, но полезный груз очень уж маленький. По той же причине вряд ли в обозримом будущем сделают полностью многоразовую одноступенчатую ракету, там рентабельно использовать более совершенные материалы, углепластик, бериллиевые и литиевые сплавы, но масса теплоизоляции убивает это преимущество.
Я на сайте выложил идею сгораемых баков для твердотопливных верхних ступеней и разгонных блоков, но в данном случае она не подходит. Хотя мысть сжикать пластмассовые баки довольно соблазнительная, но у меня ничего конкретного в данный момент нет, а сырые идеи выкладывать не хочу. Еще в тридцатых годах была идея делать космические движки на водороде с алюминиевыми баками, баки должны были быть сгораемыми, сгорать в процессе работы, давая дополнительное тепло, так как алюминий очень калорийная штука, по теоретическим подсчетам импульс таких движков должен быть около 500 секунд. Но очень уж технически сложная задача сжигать металлические баки, а с пластиком это вполне может получится.
Что про защиту баков от химически агрессивных компонентов топлива, то на форуме почему-то все усложняют. Во первых для гидразина, борана и другого агрессивного топлива, вполне достаточно эпоксидной пленки, эпоксидка химически стойкий полимер и не растоворяется ни в каких растворителях, даже не набухает, для защиты от агрессивного окислителя она конечно не пойдет. Но тут могут быть два варианта, или фторопласт, или металл. Во первых откуда мысль что не бывает термопластического фторопласта. Фторопласт, как и любой другой полимер может иметь разное чисть пи, количество звеньев в молекуле, то бишь, или молекулярную массу, и соответственно разную вязкость. Фтор углеродные соединения бывают не только твердые, они бывают и газообразные в контурах холодильников, и жидкие в качестве синтетических масел, и вязкие разной степени вязкости и термопластичности. Просто в технологии твердые фторопласты используются в основном как особо термостойкие полимеры, и поэтому их делают максимально твердыми, но они могут быть и термопластичными. Я сомневаюсь что фторопластовые разделочные доски вырезают из на станках, а не прокатывают валками. Так что фторопластовый лак вполне достижимая вещ, если не лак, то по крайней мере тонкая пленка, которой можно обклеить бак изнутри. Точно так же можно, обклеить баки металлической фольгой, концентрированная перекись например имеет высокую толерантность к алюминию, а нержавейка к азотной кислоте и окислам азота. Интересная статья про движки на перекиси есть на сайте новости космонавтики.
Что касается цены пластиковых баков, то ни яхонтовой, ни сравнимой с бериллием, она никак не будет, даже если эти баки золотой позолоченной фольгой обклеивать. Но для космических ракет таких экстримальных защитных мер не требуется, это не баллистическая ракета которая должна заправленная стоять на дежурстве годами, носители заправляют на стартовом столе незадолго до старта.
Как мне кажется чисто пластиковые баки мало выигрывают у композитных, которые уже используются, они дешевле, но массовое совершенство похуже, для нижних ступеней может прокатить для верхних, вряд ли.
Но основная фишка тут в том, что эти баки можно сделать сгораемыми, и тогда они однозначно станут целесообразными и на верхних ступенях и на разгонных блоках, и все недостатки пластика станут оправданными.
Так как некоторые сорта пластика, полипропилен, например, по калорийности и средней молекулярной массе продуктов сгорания равнозначны стандартным углеводородным топливам, массовое совершенство сгораемых баков из пластика может приблизится фактически к ста процентам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 03 Сен 2008 [16:22]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):
Пластиковые баки давно не новость, точнее говоря композитные, но композиты тоже бывают разные, например, композит типа, органика – органика, органическое волокно с органическим связующим, как на Амеровских стратегических ракетах «Полярис»

У поляриса - нет "топливного бака"

Цитата:
Они фактически целиком пластиковые, но стоят дороже стекловолокна, хотя имеют чуть большую удельную прочность.
Оболочка современного РДТТ - скорее всего углепластиковая. Стекловолокно? Это что за ерунда...
Цитата:

Композитные баки и у Шаттлов и у Энергии и у твердотопливных ракет, и очевидно они себя оправдывают, иначе чего бы их делали.

У энергии - точно нет композитного бака. Центральный бак - из алюминиевого сплава, с какой то хитропопой химической фрезеровкой. Покрыт - изоляцией - полимерной. Угу.
Скороее всего - шатл имеет такой же бак...


С
Цитата:
проблемой хладостойкости полимеров Бу как всегда преувеличивает, в композитах используется обычная эпоксидка, она не отличается какими то особенными характеристиками однако захолаживание до температуры жидкого водорода выдерживает.
обычная эпоксидка- не выдерживает подобное замораживание...
А композит - тем более..



У
Цитата:
композитных баков под криогенное топливо есть только один недостаток, она должны иметь округлую форму, или циллиндара, или сферы и полусферы или конуса, чтобы иметь ребро жесткости, иначе расколется, к чертовой бабушке как плоское стекло которое можно продавить рукой без особых усилий, а на круглой бутылке такой же толщины можно стоять, да еще и попрыгать.

это бред.
продавить плоское стекло без усилий - тоже бред...

Цитата:
менно из за этого американцы не довели до конца свой проект одноступенчатой многоразовой ракеты с плоскими несущими баками.

Двигатель взорвался. патентованный. многорежимный.. угу. Миллиард долларов - в трубу.


Цитата:
Но здесь плоские баки не рассматриваются, рассматривается возможность сделать ракету дешевле и по возможности повысить массовое совершенство и сократить количество ступеней за счет полимерных баков.

Здравая фраза. Только сразу надо понять - какую прочность на сжатие должен иметь полиме, для этих целей.
А потом - ОН же - должен обладать еще -
1. Хемостойкостью
2. Хладостойкостью
3. Быть дешевле алюминия и стали
4. обладать технологичностью в использовании
5. ... всякие мелочи... вроде патентов и доступности..


Вот КЕВЛАР - отличный полимер, его можно примерить как материал для топливных баков - НО! Его производит только америка и К... Sad

Остальное не асилил... многа букаф.. многа бреда...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 04 Сен 2008 [14:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот КЕВЛАР - отличный полимер, его можно примерить как материал для топливных баков
Кевлар - разрекламированный бренд. Ничего особого в нем не наблюдается. Кстати, это ткань и как из нее делать ракету лично я не представляю. Кроме композита из эпоксидки, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 04 Сен 2008 [15:31]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kirdyk писал(а):
Цитата:
Вот КЕВЛАР - отличный полимер, его можно примерить как материал для топливных баков
Кевлар - разрекламированный бренд. Ничего особого в нем не наблюдается. Кстати, это ткань и как из нее делать ракету лично я не представляю. Кроме композита из эпоксидки, конечно.


Цитата:
Кевлар обладает в 2.5 раза большей прочностью и в 3 раза большей жесткостью , чем электротехническое стекловолокно , при этом его плотность составляет всего 43% от плотности стекловолокна . Он лучше противостоит разрушению , вибрации и распространению трещин , великолепно держит ударные нагрузки . Ткань из кевларового волокна по конструкции похожа на стеклоткань , но в отличие от нее не требует какой-либо специальной обработки .


Вам нужен полимер - стойкий к криогеннім температурам: Razz


Цитата:

Температурные свойства

Кевлар сохраняет прочность и эластичность при низких температурах, вплоть до криогенных (-196°C), более того, при низких температурах он даже становится чуть прочнее.

При нагреве кевлар не плавится, а разлагается при сравнительно высоких температурах (430-480°C).


Цитата:

Единственным сдерживающим фактором для полной «кевларизации» вооруженных сил остается высокая стоимость производства параарамида. Цена Кевлара составляет в среднем 40–50 евро/кг, что, для сравнения, в десять раз дороже стали. Но с другой стороны во многих специфических областях Кевлар остается вне конкуренции, поскольку он в пять раз прочнее стали и устойчив к действию агрессивных сред — щелочи, кислот, высоких и низких температур.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 04 Сен 2008 [23:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О чём я и говорил - "золотая" ракета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 08 Сен 2008 [10:58]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
О чём я и говорил - "золотая" ракета.

Этот коммерческая цена параарамида. При том, ИМХО монопольная. Если в правительстве сидят не дауны - они должны понимать, что налаживание собственного производства параарамида с собственного сырья - есть задача стратегическая. Confused
А собственный параарамид - обойдется в десять раз дешевле. т.е. 5у.е./кг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 13 Окт 2008 [07:48]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вроде как у гидразина в качестве монотоплива W=2 км/с. Для V=8 км/с имеем отношение масс=55. Тогда если достигнуть конструкционного числа хотябы 100, на 55 тонной ракете из ПЭТ можно запустить 450килограммовый спутник Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2009 [12:29]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что про параамид, то на сколько я понимаю это продукт поликонденсации параамидофенола или бензола и этиленгликоля. известный так же под названием лавсан, или его химический аналог. Сложность с этим полимером в том что там используется поликонденсация вместо полимеризации, это процесс с производственной точки зрения не удобный, так как нужна высокая температура для синтеза, и нужно как то отводить низкомолекулярные продукты реакции из толщи вещества, в данном случае воду. Видимо из за этого и стоимость высокая, так как много сложностей с синтезом. К тому же этот полимер не в чем не растворяется и не термопластичный, его не возможно формовать. А значит он может производится только в форме тонких волокон, иначе водяные пары нереально будет отводить.
Но можно получать аналогичный по свойствам полимер по принципу полимеризации. На основе параамидобензола и альдегидов вместо многоатомных спиртов. Эти компоненты реагируют при нагревании около 100 градусов цельсия и образуют прочный и твердый пластик - полифениламид. Его удельная прочность немного ниже волокон лавсана, но зато он намного удобнее в производстве и потому должен быть дешевле. И из полимерной массы можно сразу формовать готовые изделия как из эпоксидки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2009 [13:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулибин писал(а):
Что про параамид, то на сколько я понимаю это ... известный так же под названием лавсан
нет, лавсан - это ПЭТ, полиэтилентерефталат, из лавсана - бытылки под газировку и пиво делают.

Кстати - наши не только хайтек параарамид не могут сообразить как сделать, они даже ПЭТ заготовки н могут делать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Саня
Новичок


Зарегистрирован: 28.02.2009
Сообщения: 3
Откуда: Казахстан, Степногорск

СообщениеДобавлено: 17 Мар 2009 [15:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется в пластиковых пакетах кровь хранят в ж. азоте!Пластичности не теряет!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 20 Мар 2009 [21:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странно, я совершенно точно помню что в учебнике написанно, лавсан олэто продукт кондунсации парамидофенола и этиленгликоля, хотя точно черт знает. Я в учебник давно не заглядывал, может что то перепутал или забыл, сверю еще раз. Тут может быть и путаница с названиями, наподобие эмперического названия тефлона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 31 Мар 2009 [23:08]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=401511#401511
Маленькое мнение конструктора, если интересно.
По "Фалкон-1".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 01 Апр 2009 [11:00]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лавсан это не полиамид, но поиэфир, название вводит в заблуждение, на полиэтилен похоже по первым буквам:

Полиэтилентерефталат ПЭТФ - сложный полиэфир терефталевой кислоты и этиленгликоля. Торговое название: лавсан (РФ); М ailar , Dakron , Terilen (США); Grilpet , Но stafan (ФРГ); Ре t , Е R РЕТ (Япония); Ме linex , Terilen (Великобритания).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах