Если вы имели дело с этой дрянью. То должны знать, что основная опасность исходит не от излучения, а от порождаемых им изотопов.
Слишком много нужно объяснять тут.
В общем, про изотопы для лунных условий - сильно далеко от правды.
zenix писал(а):
Для Земли опасность, согласен, лучшее переоценить, чем недооценить. Но не для Луны.
Если вы имеете дело с этой дрянью, так поставьте предлагаемый мною опыт. Или у вас не тот профиль? Только материал возьмите кевлар и потоньше. И с толщиной герметической оболочки не усердствуйте, в смысле не надо 5миллиметров, а как можно тоньше.
Угу, все брошу...
Совершенно не нужно рисовать циркулем круги и мерить их диаметр, чтобы доказать, что "пи" не равняется семи с половиной.
При наличии некоторых знаний, все куда проще.
Не работает Ваша идея, просто примите это как должное.
В двух словах Вам уже сказали, почему. Это далеко не единственные причины, но их уже достаточно. Не обижайтесь.
Для более предметной дискуссии Вам потребуется изучить вопрос... правда, тогда и дискуссия уже не понадобится.
Последний раз редактировалось: Татарин (10 Авг 2005 [13:57]), всего редактировалось 1 раз
Магнитное поле - перспективно без сомнения, но тут надо много думать...
Просто интересно - как себя поведут солнечные батареи в сильном магнитном поле...?
В разумном для таких задач поле - будут работать как ни в чем не бывало.
Заметный Холл и всякие эффекты вроде Шубникова-де-Хааза - это для недетских полей. Нам такие не надо.
ruata matsu писал(а):
И долго смеялся над "тонким ньюансом", что отведенные частицы никуда не пропадают. Во всех проектных установках - эта задача всегда успешно решалась. Суть то не в накоплении заряженных частиц в магнитных ловушках, а в отклонении потока частиц от защищаемого объема и осаждении их на металлическом электроде.
Эээ, батенька...
ЧТобы смеяться, нужно быть уверенным, что все понято верно... или, впрочем, что я... посмеяться - всегда хорошо.
Никто и не говорит о накоплении. Но представь себе колечко на грунте и представь себе траектории частиц. Они будут отклоняться и попадать на грунт же - в центре кольца и чуть поодаль о него. Энергия частиц от такого отклонения не изменяется, дозовая нагрузка просто перераспределяется.
Причем, поскольку спектр энергий и импульсов частиц непрерывен, а массы чпстиц различны, то зона повышенной радиации вовсе не будет строго очерчена.
Разве что комбинировать магнитную ловушку с электростатической. Тогда - да, электроды под высоким напряжением, которые сгребают на себя потоки частиц, и вся доза придется на электроды.
Но это - расход энергии, и вовсе не обязательно.
Это было написано про электростатическое поле. Но вот что интересно - галактическое излучение - это ядра тяжёлых элементов (в основном). Ядра - они же положительные (все).
Следовательно:
1. Положительно заряженный шар не должен уменьшать своего заряда в вакууме (так как электронам на шар попасть неоткуда).
2. Галактическое излучение должно отталкиваться от положительно заряженного шара, но притягиваться-то к шару нечему.
1. Электронов масса в солнечном ветре, солнечный ветер нейтрален, плазма. Именно поэтому электростатическая защита требует расхода энергии - восполнять заряд. Ток ничтожный, но высокое напряжение, поэтому мощность заметная.
2. А почему именно отталкиваться? Защита может (и, наверное, должна) комбинировать положительные электроды и отрицательные.
Непризнанный Гений писал(а):
В общем, неужели никто не может привести данных, как именно обстоят дела с радиацией на Луне?
И так понятно, что радиация там "большая". Но какой состав излучения там? По спектру энергетическому - сколько чего в час и от каких источников?
Ааа, "ви в этом смисле" (С).
А то - рентгены, рентгены.
Тут у народа просто очень разный уровень, кто о чем...
Ну, основное - солнечный ветер (чисто энергетически, а не по опасности). Основная масса - протоны, альфа-частицы и электроны с энергиями порядка сотен эВ-единиц кэВ. Спектр непрерывный с таким пла-авным максимумом... Где-то порядка 10^10 - 10^11 с^-1*см^2. Количество частиц плавно спадает с увеличением энергии, но не становится нулем вплоть до сотен МэВ (хотя там уже очень, очень мало). Далее - частицы тяжелее гелия, полностью или частично ионизированые углерод, кислород... вплоть до железа с энергией до МэВа на нуклон...
Галактический ветер. Интенсивность - порядка 1-2.5 частицы на сантиметр квадратный в секунду (зависит от погоды на солнце в недавнем прошлом), энергии - от сотен МэВ до единиц-десятков ГэВ (жестко спектр не отрубается и плавно уходит в бесконечность, вплоть до ГЗК-барьера, да даже и там, вроде что-то загадочное фиксируют).
90% - протоны, 9% - гелий, 1% - более тяжелые штуки, вплоть до железа.
Непризнанный Гений писал(а):
Откуда люди такие выводы делают, что Голого человека там прибьет очень быстро, но куда быстрее он просто лопнет.
Исходные данные - это секретная информация (платная)?
Да в табличку люди просто смотрят...
Чего тут секретного?
Не работает Ваша идея, просто примите это как должное.
В двух словах Вам уже сказали, почему. Это далеко не единственные причины, но их уже достаточно. Не обижайтесь.
Для более предметной дискуссии Вам потребуется изучить вопрос... правда, тогда и дискуссия уже не понадобится.
Мораль, для нового дела должны возникнуть новые специалисты. Старые вам быстро докажут, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Требую эксперимент.
Насчет рентген прикололся. В справочнике у меня есть, а гугл не рулит. В гугле порой находишь легко и просто чуть ли не секретные вещи, а элементарные типа "рентген", температура газов вокруг СА как бы засекречены.
Мораль, для нового дела должны возникнуть новые специалисты.
На улицах киева - появились новые плакаты, с потрясающим содержанием "Країнє потрібні футболісти - кохайтеся", перевод звучит так - "Стране нужны футболисты - трахайтесь."
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 07 Сен 2005 [15:04] Заголовок сообщения:
ruata matsu писал(а):
zenix писал(а):
Мораль, для нового дела должны возникнуть новые специалисты.
На улицах киева - появились новые плакаты, с потрясающим содержанием "Країнє потрібні футболісти - кохайтеся", перевод звучит так - "Стране нужны футболисты - трахайтесь."
Странно, и это сообщение прошло мимо моего внимания.
Что-то я вашего утонченного юмора не понял. Ведь известно же, что все великие люди - дярёвня. А город плодит только бесплодных циников.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 08 Сен 2005 [12:44] Заголовок сообщения:
Слушайте, а почему информацию по радиационным условиям на Луне и разработанным средствам защиты от космической радиации так секретят? Неужели Россия собралась отправлять космонавтов к Марсу без всякой надежной радиационной защиты? Ведь разговоры идут на серьезном уровне.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 08 Сен 2005 [13:54] Заголовок сообщения:
С космической радиацией связана еще одна проблема, которая никак не освещается. Как известно, некоторые очень высокоэнергичные частицы галактического излучения порождают в атмосфере многокилометровые каскады вторичных частиц. Если такая высокоэнергичная частица угодит в человека, то убъет его. Но к счастью веряотность такого события очень мала. Могут убивать людей и частицы, порождающие каскады в считанные метры. Но их задерживают радиационные пояса Земли. Спрашивается, какова вероятность попадания частицы-убийцы в человека на Луне, если глаза амеров на Луне "превращались в пузырьковые камеры". Татарин, вы можете сказать что-нибудь по этому поводу? В гугл отсылать меня не надо, потому что в сети по космической радиации информации кот наплакал. А самому делать расчеты не хочется, особенно если есть надежда, что их кто-то сделал.
Добавлено: 09 Сен 2005 [05:26] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
С космической радиацией связана еще одна проблема, которая никак не освещается. Как известно, некоторые очень высокоэнергичные частицы галактического излучения порождают в атмосфере многокилометровые каскады вторичных частиц. Если такая высокоэнергичная частица угодит в человека, то убъет его. Но к счастью веряотность такого события очень мала. Могут убивать людей и частицы, порождающие каскады в считанные метры. Но их задерживают радиационные пояса Земли. Спрашивается, какова вероятность попадания частицы-убийцы в человека на Луне, если глаза амеров на Луне "превращались в пузырьковые камеры". Татарин, вы можете сказать что-нибудь по этому поводу? В гугл отсылать меня не надо, потому что в сети по космической радиации информации кот наплакал. А самому делать расчеты не хочется, особенно если есть надежда, что их кто-то сделал.
С чего вы взяли, что одиночная частица может убить человека? Она прошьет его насквозь, породив каскад ионизаций вдоль своего трэка, а потом покинет тело и полетит дальше. Вся энергия частицы не поглотиться - поглотиться лишь малая часть. Вредно - не спорю, но не смертельно.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 09 Сен 2005 [07:13] Заголовок сообщения:
"Проходя через атмосферу, частица имеет возможность десятки раз «коснутся» ядра азота или кислорода. Даже одного «касания» достаточно, чтобы первичная частица совершенно изменилась: более половины ее энергии уходит на освобождение (рождение) частиц, виртуально присутствующих в ней. Возникшие частицы (вторичные по отношению к космической частице) способны к взаимодействию с ядрами атомов воздуха и при каждом касании ядра рождают новые поколения частиц. Возникает так называемый «ядерный каскад» частиц со значительно меньшими энергиями, чем имела первичная частица. Среди вторичных частиц можно найти все частицы, которые «составляют» космическую частицу, но для развития каскада частиц в атмосфере важнейшую роль играют нейтральные пионы и каоны, которые быстро распадаются на фотоны высокой энергии (гамма- кванты). Гамма- кванты создают пару электрон-позитрон. Электроны и позитроны в столкновениях с ядрами излучают гамма- кванты и в атмосфере развивается каскад из электронов, позитронов и гамма- квантов. Таким образом, первичная частица после нескольких столкновений с ядрами атомов воздуха порождает интенсивный поток частиц, летящих с релятивисткой скоростью. Эти частицы сосредоточены в пространстве, близком по форме к диску, толщина и ширина которого определяется рассеянием частиц в атмосфере. В глубине атмосферы толщина диска составляет несколько метров, а распределение частиц по расстоянию от центра диска неравномерно: половина частиц находится во внутренней части диска с радиусом около ста метров, но встречаются частицы и на расстояниях в несколько километров от центра диска. Большая ширина диска частиц каскада дала название всему каскаду - широкий атмосферный ливень (ШАЛ)."
http://www.federalspace.ru/Doc1Show.asp?DocID=4
Зарегистрирован: 17.02.2005 Сообщения: 830 Откуда: Uk
Добавлено: 13 Сен 2005 [06:49] Заголовок сообщения:
zenix писал(а):
Слушайте, а почему информацию по радиационным условиям на Луне и разработанным средствам защиты от космической радиации так секретят?
Почему это секретят? Для специалистов - и всех кому надо это знать - куча инфы. Другое дело - что это немодно и скучно, это кучи занудных графиков и таблиц, да и то это в аналитической части. В исследовательской части - черт ногу сломит. Очень мало знакомых слов используется... Этим надо заниматься долго и нудно.
Вот у мну выбивают предохранители - когда я читаю - что солнце выбрасывает самозамкнутые магнитные поля... Или об ударных волнах в космосе...
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 13 Сен 2005 [10:19] Заголовок сообщения:
ruata matsu писал(а):
zenix писал(а):
Слушайте, а почему информацию по радиационным условиям на Луне и разработанным средствам защиты от космической радиации так секретят?
Почему это секретят? Для специалистов - и всех кому надо это знать - куча инфы.
Ну бросьте одну ссылку по теме. Пусть там будет теория. Главное, чтобы присутствовали конкретные данные по радиационной обстановке на Луне. Тут Татарин привел хорошие цифры. К сожалению в интересной мне части спектра он обошелся общими словами "плавно уходит в бесконечность" Мне бесконечности не надо, мне или график, или самую интенсивную часть.
Зарегистрирован: 14.04.2005 Сообщения: 1278 Откуда: Россия
Добавлено: 18 Сен 2005 [03:45] Заголовок сообщения:
А я, кажется, знаю, почему секретят. Располагая конкретными фактами, легко сделать атомную бомбу. У специалистов ядерщиков очевидно нет конкретных указаний, какие данные секретные, а какие нет. Вот они и боятся нарваться на "приключение". А вообще-то, в свете нераспространения атомного оружия, это правильно. Иногда не хватает маленького фактика, чтобы озарило.
Вот я добрался и до этой темы
Господа, не хочу вас огорчать, но может быть стоит сначала определиться с тем от чего защищаться нужно, а потом спорить как.
Ruata Mats писал(а):
Наибольшую опасность представляет галактическое излучение (радиационный фон галактики). Доля такого излучение - невелика - около вроде 2%, но в составе - ядра тяжелых элементов, обладающих огромной ионизационной способностью и высокой проникающей. Опасность так же в накоплении последствий облучения. Скажем, очень уязвимы, например, глаза человека. Много радости колонисту от того, что он на луне - если он ослепнет, через три-четыре года?
Удивительно, что есть сообщения от человека который "работал с этой дрянью" и он ничего странного не заметил в этом утверждении.
Дело в том, что тяжелые ядра не обладают высокой проникающей способностью, как и другие частицы. Альфа-излучение можно остановить листом бумаги, это касается всех тяжелых и легких ядер. Ветта-излучение останавливается листом полиэтилена. Поэтому источники этих излучений опасны для человека при попадении внутрь.
Самую большую опасность представляет гамма-излучение, которое как известно суть электромагнитное и поэтому имеет огромную приникающую способность. Для ослабления в 2 раза требуется 2 см свинца или 20см дерева.
Поэтому можете вообще забыть про тяжелые ядра - это не проблема.
А вот озоновый слой на Луне не помешал бы
Хочу еще добавить что страдают в первую очередь не глаза а система репродукции.
Господа, не хочу вас огорчать, но может быть стоит сначала определиться с тем от чего защищаться нужно, а потом спорить как.
Хм. не огорчайся, но есть люди которые владеют вопросом, и определяться им в общем то и не с чем. А есть все остальные. У которых - из-за отсутствия навыков и знаний по текущей тематике - возникает масса вопросов. но все вопросы - отпадут, если немножко подучиться.
rus писал(а):
Дело в том, что тяжелые ядра не обладают высокой проникающей способностью, как и другие частицы.
Тяжелые ядра галактического излучения - прошибали металл шлемов скафандров лунных астронавтов - оставляя ясно видимые даже в макромире - повреждения. А возникающий сноп вторичного облученеия - давал гигантские дозы локального облучения.
В настоящее время - защиты от этого вида излучения - НЕТУ. Надо либо 10метров воды (примерное соответствие атмосфере земли), либо эквивалент в лунном грунте.
rus писал(а):
Альфа-излучение можно остановить листом бумаги, это касается всех тяжелых и легких ядер. Ветта-излучение останавливается листом полиэтилена. Поэтому источники этих излучений опасны для человека при попадении внутрь.
Это практически цитата из какой то древней популистской книги. Кстати - у американцев - в середине 20 века - было очень популярное развлечение для богатых - кажись даже билеты продавали... Скамеечки стояли такие... И люди - смотрели на испытания ядерных бомб... Наблюдали за ядерным грибом - с "безопасного" растояния с десяток километров... Прикрываясь - от излучения гриба - темными очками.
Цитата:
Поэтому можете вообще забыть про тяжелые ядра - это не проблема.
Да - да. Сложности - это все выдумки ученых - выбивающих себе финансирование... гы-гы.
rus писал(а):
Хочу еще добавить что страдают в первую очередь не глаза а система репродукции.
Во первых - спорно и даже ложно. А во вторых - что важнее в космическом полете - репродукция или зрение? Если космонавт - аварийно потеряет способность размножаться грустно - но допустимо. А если он необратимо ослепнет?
Тяжелые ядра галактического излучения - прошибали металл шлемов скафандров лунных астронавтов - оставляя ясно видимые даже в макромире - повреждения. А возникающий сноп вторичного облученеия - давал гигантские дозы локального облучения.
В настоящее время - защиты от этого вида излучения - НЕТУ. Надо либо 10метров воды (примерное соответствие атмосфере земли), либо эквивалент в лунном грунте.
Прошу прощения, но вы говорите за ядра химических элементов или микро-метеориты? Вы извиняюсь хоть представляете какую тогда они должны иметь скорость(0,99999999 с приблизительно), что-бы пробить металл толщиной хотя бы в 0,1 мм?
rus писал(а):
Альфа-излучение можно остановить листом бумаги, это касается всех тяжелых и легких ядер. Ветта-излучение останавливается листом полиэтилена. Поэтому источники этих излучений опасны для человека при попадении внутрь.
- Согласен на все 100%
ruata matsu писал(а):
Это практически цитата из какой то древней популистской книги. Кстати - у американцев - в середине 20 века - было очень популярное развлечение для богатых - кажись даже билеты продавали... Скамеечки стояли такие... И люди - смотрели на испытания ядерных бомб... Наблюдали за ядерным грибом - с "безопасного" растояния с десяток километров... Прикрываясь - от излучения гриба - темными очками.
Ну и что вы хотите сказать? что они получили облучение только под действием альфа-частиц? При взрве атомной бомбы на радицию приходится приблизительно 30% энергии из них 60% - гамма излучение (цифры приблизительно на память, но от действительности мало чем отличаются)
И опять на счет проникаемости радиации: в челеовеческом теле ежесекундно происходит ококло 10^5 распадов радиоактивных ядер с преимещественно неволновым излучением(не гамма-кванты), а самым чувствительным счетчиком вы не зарегистрируете больше 10ионизирующих частиц.
Цитата:
Поэтому можете вообще забыть про тяжелые ядра - это не проблема.
Да - да. Сложности - это все выдумки ученых - выбивающих себе финансирование... гы-гы.
rus писал(а):
Хочу еще добавить что страдают в первую очередь не глаза а система репродукции.
Во первых - спорно и даже ложно. А во вторых - что важнее в космическом полете - репродукция или зрение? Если космонавт - аварийно потеряет способность размножаться грустно - но допустимо. А если он необратимо ослепнет?[/quote]
Тяжелые ядра галактического излучения - прошибали металл шлемов скафандров лунных астронавтов - оставляя ясно видимые даже в макромире - повреждения. А возникающий сноп вторичного облученеия - давал гигантские дозы локального облучения.
В настоящее время - защиты от этого вида излучения - НЕТУ. Надо либо 10метров воды (примерное соответствие атмосфере земли), либо эквивалент в лунном грунте.
Вот блин, чему меня эти тупицы учили 2 года на военной кафедре РХБЗ! Они наверно просто книжек умных не читали кроме устава
ruata matsu писал(а):
rus писал(а):
Альфа-излучение можно остановить листом бумаги, это касается всех тяжелых и легких ядер. Ветта-излучение останавливается листом полиэтилена. Поэтому источники этих излучений опасны для человека при попадении внутрь.
Это практически цитата из какой то древней популистской книги.
Ага эта книга как раз уставом наверно называется
Во избежание следующих высказываний напомню, что ядерные дела - это прямой профиль военных и их детище.
[Во избежание следующих высказываний напомню, что ядерные дела - это прямой профиль военных и их детище.
Выскажусь, выскажусь. Я, слава богу, к секретным делам отношения не имею и могу говорить, что угодно.
Из моих скромных практических наблюдеий я полностью вынужден согласиться с Татарином - радиация и все что с ней связано - это действительно дрянь. И 10м воды не помогут от нее защититься. Даже фоновые показатели врут. Весь вопрос, видимо упирается не в уровень радиации, а в качество радиации. Радиация, идущая из космоса на Землю - качественая. Не знаю - может благодаря магнитному полю Земли. Значит и на Луне радиация должна иметь хорошее качество. Но это еще бабка надвое гадала. Опыт - критерий истины. Как говорится, поживем на Луне, узнаем.
Вот блин, чему меня эти тупицы учили 2 года на военной кафедре РХБЗ! Они наверно просто книжек умных не читали кроме устава
Не знаю чему вас учили, уважаемый, но в голове у вас каша... ПЕРЛовая. Каким макаром некоторый узкий спектр космического излучения (астрофизика) имеет отношение к военным?
rus писал(а):
ruata matsu писал(а):
Это практически цитата из какой то древней популистской книги.
Ага эта книга как раз уставом наверно называется .
Во избежание следующих высказываний напомню, что ядерные дела - это прямой профиль военных и их детище.
Я всего лишь говорил, что в недавнем времени - во времена интенсивной популяризации атомной энергетики, опасности и вредности продуктов и процессов - сильно занижались.
Времена прошли - а вот старые понятия и книжки остались. и их бездумное цитирование - не лучший путь к истине...
Кстати - военный устав - это идиальный образец косности и ретроградничества... С оговоркой, конечно, что иногда это оправдано... но отнюдь не всегда.
Весь вопрос, видимо упирается не в уровень радиации, а в качество радиации. Радиация, идущая из космоса на Землю - качественая. Не знаю - может благодаря магнитному полю Земли. Значит и на Луне радиация должна иметь хорошее качество. Но это еще бабка надвое гадала.
Что такое "качественная"? В смысле - насколько качественно она вас уколбасит?
zenix писал(а):
Опыт - критерий истины. Как говорится, поживем на Луне, узнаем.
Ага, пациент либо жив либо мертв. Что бы жить - надо знать. Так всегда было... и будет. Начиная от времен когда наши предки мамонтов гоняли и до космических станций. Ибо если к мамонту не с той стороны подойти - то схлопочешь по самое нехочу... и для подошедшего - накопление опыта закончиться...
Часовой пояс: GMT + 2 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах