Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

В космос - на велосипеде ;)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [11:53]    Заголовок сообщения: В космос - на велосипеде ;) Ответить с цитатой

Хочу обсудить революционную идею сверхдешевого способа попадания в космос.
Собственно - может хватит цепляться за Жуль-Верновскую концепцию путешествия в космос - в стальном снаряде?
А?

Давайте ответим на тупой вопрос - а на кой хрен тащить в космос - тяжелые металлические конструкции ракеты? зачем такие мощные двигатели - предназначенные в основном для выведения в космос не главного полезного груза - человека - а всякого лома, который потом выбрасывается?

Итак - мысленно выкидываем все ненужное. Оставляем - только человека. Челу - однозначно нужен - скафандр для защиты от вакуума и солнца.

Все...
тепрь - нам нужны Движки - и топливо. Малюсенький движок - с тягой 12000-15000кг - будет очень маленьким и весить будет не более 15 килограммов. И топливные баки.
Тут - можно обойтись пленочными полимерными конструкциями...
Для примера - возьмем -2л ПЭТ бутылку - ее масса составляет менее 2,5% от массы содержимого.
при увеличении размера бака - этот коэффициент снижается... примем его равным 1%. Т.е. 1кг пузырь - будет удерживать 99кг жидкости.
Хема выведения - двухступенчатая. Двигатель - любительский ЖРД с УИ=200сек.
1 ступень.
Человек =60кг.
Скафандр=100кг.
Двигатель =15кг.
Силовая рама = 25кг.
топливный бак 2ступени = 2кг.
Топливо 2ступени=200кг.
Набор скорости второй ступенью=2200м/с.

Первая ступень - это торообразный пленочный топливный бак весом 120кг содержащий 12000кг топлива.


итого - старт с стратосферной платформы - либо с аэротата - либо - с пилона самолета.
Приращение скорости первой ступенью около 6км/с.


Это самый дешевый способ достижения космоса для массового применения... Дешевле не бывает... Вернее - дешевле можно тоько безруких/безногих дистрофиков запускать. Smile
Масса самого корабля:
Скафандр = 100кг,
Двигатель ЖРД = 15кг,
Силовая рама = 25кг,
Человек = 60кг,
Пленочный баки 2ступени = 4кг.
Пленочные баки 1 ступени= 120кг.
----------------------------------------
Топливо:
1 ступень: 12000кг,
2 ступень: 400кг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [12:57]    Заголовок сообщения: Re: В космос - на велосипеде ;) Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Хочу обсудить революционную идею сверхдешевого способа попадания в космос.

Итак - мысленно выкидываем все ненужное. Оставляем - только человека. Челу - однозначно нужен - скафандр для защиты от вакуума и солнца.

О Господи! Только что на эту тему написал в разделе про "Пятнадцатиступенчатую ракету"! Видно и впрямь носится в воздухе. Но все таки немножко разогну Ваши "сигмы"...
1. Двигатель тягой 12-15т. будет весить не 15кг. (ускорители от С200 имеют тягу 5т., а поднимаются краном).
2. Скафандр для длительного пребывания в космосе и посадки будет весить не 100кг., а где-то 500кг. (посмотрите по ссылкам, которые я положил в раздел по 15-ти ступ.).
3. Баки пленочными делать нельзя - не выдержат давления жидкости при перегрузке - лучше уж тогда использовать сам полиэтилен в качестве топлива для ГРД или РДТТ, но дороговато.
4. Чела стоя не запустишь - покалечится или помрет - следовательно нужен ложемент, да и обтекатель не помешает. Кстати не в курсе, на какой высоте от РН отстреливают обтекатель?
В остальном с Вами согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [13:23]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы забыли про гироскопы, компьютер, систему управления, а они для всех одинаковы, считай на миллионы тянут!...
Ну доберетесь, а дальше что? Прыгать обратно? А вы с собой тормозной и посадочный модуль случайно не забыли взять?

Если хотите жить в космосе, туда надо тащить как можно больше всякого барахла и материалов... Так что смотрите, от Фобосов никуда не денетесь. Ну можно угнать Альфу, но без поставок с Земли и на ней долго не протянете... А поставок скоро вообще не будет...

Потом движек на 15 т самим не сварганить, нужны особые методы борьбы с колебаниями
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [14:27]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте человека будем считать весом не в 60 кг, а хотя бы в 100.
Не все же ростом метр-весемьдесят пять.

60 килограмм с парашютом - это только для космонавток.

На счёт скафандра... Может небольшой капсулой обойдёмся? На стапеле из стеклопластика вполне выклеить можно. В те же самые 100 килограмм уложиться можно.

На низкой орбите навигация по GPS, вероятно, возможна. И по звёздам. У управление и ручное целиком можно сделать - на пневмоцилиндрах - нечего космонавту прохлаждаться.


Последний раз редактировалось: Непризнанный Гений (16 Фев 2006 [14:29]), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [14:27]    Заголовок сообщения: Re: В космос - на велосипеде ;) Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
Но все таки немножко разогну Ваши "сигмы"...
1. Двигатель тягой 12-15т. будет весить не 15кг. (ускорители от С200 имеют тягу 5т., а поднимаются краном).

не понял - вам что кран нужен... ну тык мы можем и 15кг малютку краном тягать, для солидности... Smile
порядок цифр веса движка примерно правильный, но пусть будет +- 150%. Суть дела от этого не измениться.


Цитата:
2. Скафандр для длительного пребывания в космосе и посадки будет весить не 100кг., а где-то 500кг.

а это с какого перепугу? 100кг с избытком хватит.
Цитата:

3. Баки пленочными делать нельзя - не выдержат давления жидкости при перегрузке - лучше уж тогда использовать сам полиэтилен в качестве топлива для ГРД или РДТТ, но дороговато.

кааакой полиэтилен?
материал - кевлар, углеродное волокно или слоистый титановый фольга Smile В виду - малости количества применяемого материала - мы можем блеснуть технологией - не сильно напрягаясь деньгами.
Цитата:

4. Чела стоя не запустишь - покалечится или помрет - следовательно нужен ложемент, да и обтекатель не помешает.

Скафандр - по сути и есть ложемент. Надо его только закрепить особым образм в нужном положении. А обтекатель - так я же писал - что пулять надо из стратосферы...
Цитата:

Кстати не в курсе, на какой высоте от РН отстреливают обтекатель?
В остальном с Вами согласен.
вот примерно с той высоты и пулять... вернее даже меньше - ведь ракета имеет скорость гораздо выше, чем разгоняющийся чувак....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [14:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, двухлитровая бутылка пять атмосфер выдерживает и не лопается!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [14:35]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем весь аппарат, кроме движков и трубопроводов можно на стапеле, как яхту собрать. Только что за топливо и окислитель?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 16 Фев 2006 [14:43]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непризнанный Гений писал(а):
Кстати, двухлитровая бутылка пять атмосфер выдерживает и не лопается!

Да, ПЭТ бутылка и дала мне вдохновения...
Idea
Кстати - наполненная водой - она выдерживает потрясающие перегрузки десятки же (кратковременно) - не разрушаясь... Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2006 [09:18]    Заголовок сообщения: Re: В космос - на велосипеде ;) Ответить с цитатой

MIKl писал(а):
. Баки пленочными делать нельзя - не выдержат давления жидкости при перегрузке - ...

Совершенно точно знаю(кажется из журнала "Наука и жизнь"), что существуют полиэтиленовые пленки предел прочности которых составляет 1000 кгс/мм^2, что соответствует наипрочнейшим сталям. Еще помню кадры из какого-то научно-популярного фильма, где бульдозер стоит на подвешенной полиэтиленовой пленке. Правда, сколько такая пленка стоит, не слышал. Думаю, что при низких температурах пленка станет хрупкой. Значит жидкий кислород в пленочный бак не заправишь. А как действуют другие окислители на пленку, не представляю. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2006 [09:32]    Заголовок сообщения: Re: В космос - на велосипеде ;) Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
MIKl писал(а):

1. Двигатель тягой 12-15т. будет весить не 15кг. (ускорители от С200 имеют тягу 5т., а поднимаются краном).

не понял - вам что кран нужен... ну тык мы можем и 15кг малютку краном тягать, для солидности... Smile
порядок цифр веса движка примерно правильный, но пусть будет +- 150%. Суть дела от этого не измениться.
- Кран нужен, потому что ускоритель весит отнюдь не 15 и даже не 150кг. а около 2т. Правда речь идет об РДТТ, но ЖРД с тягой 15т, тоже не будет весить 15кг. Хотя если считать только сопло или только камеру сгорания...

Цитата:
Цитата:
2. Скафандр для длительного пребывания в космосе и посадки будет весить не 100кг., а где-то 500кг.

а это с какого перепугу? 100кг с избытком хватит.
Современный скаф, изготовленный промышленно, предназначенный для кратковременного пребывания "за бортом", весит 120кг. Вы предлагаете добавить в скаф замкнутую СЖО - например кассеты с хлореллой, освещаемые солнечным светом и обеспечивающие 1-го человека кислородом и жрачем + система переработки отходов уже весит ок. 150кг., а энергоснабжение? Солнечные батареи тоже массу имеют + тепловой экран для торможения в атмосфере + парашют + двигатели ориентации и торможения. В общем почитайте http://mensgames.com.ua/sport.php?root=8&item=210, там скаф+чел, только для парашютного прыжка с высоты 450 км берется ок. 500кг. Но я верю, что за счет гениальности конструкторов в эту массу можно будет загнать и весь орбитальный скаф.
Цитата:
Цитата:

3. Баки пленочными делать нельзя - не выдержат давления жидкости при перегрузке - лучше уж тогда использовать сам полиэтилен в качестве топлива для ГРД или РДТТ, но дороговато.

кааакой полиэтилен?
материал - кевлар, углеродное волокно или слоистый титановый фольга Smile В виду - малости количества применяемого материала - мы можем блеснуть технологией - не сильно напрягаясь деньгами.
Признавайтесь, где можно подешевке купить перечисленные Вами материалы!!! Даже, если далеко от Питера, возьму отпуск и приеду! Скажу по-секрету, договаривался с одним слесарем с ...го завода, чтобы вынес титановую трубочку 1.5см в диаметре и 1.5 м длиной - двух литрух водки не хватило...
Цитата:
Скафандр - по сути и есть ложемент. Надо его только закрепить особым образм в нужном положении. А обтекатель - так я же писал - что пулять надо из стратосферы...
Нет, ложемент, это как раз конструкция, на которой крепится скаф, а ее маса зависит от возможных перегрузок, ну и от материала ес-но.
Если считаете, что обтекатель не нужен, то тем лучше. Кстати в качестве оного можно было бы использовать и тормозной экран - без него-то никак не обойтись. А в той же http://mensgames.com.ua/sport.php?root=8&item=210 указывается, что стратостат, способный поднять несколько тонн на высоту 50км. будет стоить больше, чем ракета, способная на аналогичный "подвиг". Правда стратостат может висеть более-менее неподвижно и долго.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2006 [14:16]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы как будто не понимаете, что в ручную управлять ракетой категорически не возможно, только автомат может обеспечить оптимальную траеторию... в противном случае понадобится куда больше топлива...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2006 [14:50]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serj писал(а):
Вы как будто не понимаете, что в ручную управлять ракетой категорически не возможно, только автомат может обеспечить оптимальную траеторию... в противном случае понадобится куда больше топлива...

Современный бортовой комп весом 100грамм великолепно справится с удержанием ракеты на траектории старта. А американцы в Меркуриях спуском управляли вручную. А нашей капсулой вообще не надо управлять, так как необходимый угол входа ей задаст катапульта орбитального ионника. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Непризнанный Гений
Ветеран


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 606

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2006 [15:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serj писал(а):
Вы как будто не понимаете, что в ручную управлять ракетой категорически не возможно, только автомат может обеспечить оптимальную траеторию...


Честно говоря, не согласен. Была бы траектория, а обеспечить её не проблема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 17 Фев 2006 [16:20]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serj
Ветеран


Зарегистрирован: 08.01.2006
Сообщения: 438
Откуда: Ukraina

СообщениеДобавлено: 19 Фев 2006 [16:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ошибка. ракетным движком невозможно вручную управлять. он у вас кренделя выделывать будет с жутким перерасходом топлива. и в ручную траеторию не соблюсти. особенно под вибрацией и перегрузками. вы ничего не будете видеть...

если вы заберетесь на велосипеде на орбиту. то я так и быть подберу вас на борт...крутите педали. они золотые...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [08:45]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

serj писал(а):
ошибка. ракетным движком невозможно вручную управлять. он у вас кренделя выделывать будет с жутким перерасходом топлива.

Почему вручную? стартом рулит маленький компьютер. А как запасная схема - полуавтоматический выход на орбиту - по типу совмещения меток на экране компьютера...
как в аркадной игре. Smile
Кстати - на луну космонавты садились вручную... Да и шатлы в ручную сажают...

Расчитал прочностные требования к надувным шаробалонам - и обалдел...
Получилась интересная вещь...
Дело в том - что с уменьшением линейного размера тела - его относительные прочностные харрактеристики - ВОЗРАСТАЮТ.
То есть, говоря просто - чем меньше космическая ракета - тем менее требования к качеству материалов!!! А Я ДУМАЛ НАОБОРОТ!!!!

И дело тут - в простой и очевидной вещи - масса конструкции ракеты - растет пропорционально КУБУ линейного размера - а прочность -пропорционально квадрату!
То есть - надо стремиться уменьшать размеры ракет - и тогда можно обойтись самыми рядовыми материалами... Razz Idea

Так - я расчитал - что мой малюсенький корабль - может быть постоен - из обычного алюминия! А при применениии дюраля - он становится реально космическим!
Так - заявленные пленочные баки из толстой дуралюминиевой фольги - выдержат ускорение верхние-25Же - нижний - 6же...
и не надо титана и легированных суперсталей...!!!

ПС. Кстати - это же и хоронит все проекты Фобос... Если - пытаться строить ракету в 20 раз тяжелее - чем современные ракеты - то необходимо применение материалов в 3 РАЗА прочнее чем применяются на современных ракетах. Учитывая - что современные ракеты - строятся из титана и высоколегированных сталей... то для проекта фобос - нужны Суперматериалы с запредельными прочностными харрактеристиками.. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [09:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):

1. Почему-то не привились конструкции, в которых двигатель находится выше центра тяжести.
2. на рисунке изображен двигатель большой высотности - точнее для работы в вакууме. Его характеристики на высотах 30-50 км будут весьма скромны. Необходимо использовать двигатели с соплом внешнего расширения.
А как такая идея - в качестве двигателя использовать парашют! Естественно не обычный - купол из несгораемой пленки, камера сгорания находится в центре купола, а струи из критического сечения направлены по касательной к куполу. Т.е. купол работает, как сопло внешнего расширения. Космонавт с запасами топлива закрепляется на стропах-тросах внизу. В случае аварийной ситуации отстреливается камера сгорания и баки с топливом, а чел опускается на парашюте. Управление по тангажу и рысканью - натяжением соответствующих тросов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenixt
Ветеран


Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 1278
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [09:36]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):

А как такая идея - в качестве двигателя использовать парашют! Естественно не обычный - купол из несгораемой пленки, камера сгорания находится в центре купола, а струи из критического сечения направлены по касательной к куполу. Т.е. купол работает, как сопло внешнего расширения. Космонавт с запасами топлива закрепляется на стропах-тросах внизу. В случае аварийной ситуации отстреливается камера сгорания и баки с топливом, а чел опускается на парашюте. Управление по тангажу и рысканью - натяжением соответствующих тросов.

А не жарко космонавту будет внизу-то. Question Но идея интересная. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
MIKl
Старожил


Зарегистрирован: 30.08.2005
Сообщения: 236
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [13:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zenix писал(а):

А не жарко космонавту будет внизу-то. Question Но идея интересная. Smile

1. Струя прижимается к поверхности купола, а космонавт находится в центре. Струя сильно расширяется и соответственно сильно охлаждается. Если скаф (или капсула) не смогут выдержать 150-200 градусов, то о чем говорить? Но в принципе капсулу можно и поднять над куполом на штанге от камеры сгорания, или сделать 2-3 купола, а капсулу подвесить на тросах между ними.
2. Купол вообще можно сделать не полусферический, а полутороидальный, а скаф разместить в "дырке от полубублика".
3. Вообще-то мысль была использовать "реактивный парашют" для баллончиковой ракеты, так что там температура вряд-ли будет сильно высокой.
Честно говоря в этой идее меня больше волнует материал купола - особенно в области, примыкающей к критическому сечению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 20 Фев 2006 [13:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MIKl писал(а):

2. на рисунке изображен двигатель большой высотности - точнее для работы в вакууме. Его характеристики на высотах 30-50 км будут весьма скромны. Необходимо использовать двигатели с соплом внешнего расширения..

это с какого пере...пугу... ?
Давление атмосферы на высоте 30км - 0,024 бара,
на высоте 50км 0,002 бара.
Визуально, нарисовано Wink сопло со степенью расширения около 210. Так что - как раз - эффективность двигателя БУДЕТ НА ВЫСОТЕ Cool


MIKl писал(а):

А как такая идея - в качестве двигателя использовать парашют! Естественно не обычный - купол из несгораемой пленки, камера сгорания находится в центре купола, а струи из критического сечения направлены по касательной к куполу. Т.е. купол работает, как сопло внешнего расширения. Космонавт с запасами топлива закрепляется на стропах-тросах внизу. В случае аварийной ситуации отстреливается камера сгорания и баки с топливом, а чел опускается на парашюте. Управление по тангажу и рысканью - натяжением соответствующих тросов.
пока что - такая конструкция - сильно уступает моему "велосипеду" по всем параметрам.
сопло - кстати - должно тражать струю - абсолютно упруго ... типа как мячики - бьются о твердую поверхность и резво отскакивают... а теперь бросим мячик - в вяло свисающий ковер или шторку... ну как резво отскачил мячик? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах