Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Космическая экспансия, цели и методы колонизации космоса.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2400

СообщениеДобавлено: 08 Июл 2015 [22:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PPS. Забыл про --буры, дробилки и прочее. Этого не будет точно. Скорее всего будет коробка севшая на поверхность астероида и солнечные панели. Собрали в емкость внутри реголит с поверхности и камешки, раздробили и нагрели. Лазером или как микроволновка или солнечный свет сфокусировали ... не столь важно. Первыми испаряются легкие газы, смотрим спектрометр - водороды, гелии там - закачали в контейнер. Потом водяной пар - закачали в отдельную емкость остудили или вообще заморозили. Потом металлы пошли. Тут дали магнитное поле, так как почти невесомость - то металлы в одну сторону а силикаты на месте. Собрали. Песок и ненужный хлам в космос. Обычной пружины хватит что бы они покинули орбиту астероида. Все. Имеем конты с сырьем. Прилетела ионная хрень с захватами и минимальным компом все это зацепила, заправилась нужным газом и полетела. А тут можно скинуть или прямо на Землю или на МКС. Где уже рассортировать. Что то, воду например и топливо оставить а, что то переплавить и в виде болванки металла в .. Сахару скинуть. А там подберут кому надо. Те же контейнеры для скидывания с ресурсами на Землю и для перевозки можно делать на МКС с помощью 3D принтера. Технология уже поможет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2015 [14:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, околоземные астероиды ближе к земле. Но у пояса астероидов и у группы околоземных астероидов есть как свои преимущества, так и свои недостатки.
Преимущества околоземных астероидов, в их относительной близости, в том, что на них больше солнца и средняя температура ближе к земной. Поэтому, первые экспедиции к астероидам скорее всего начнутся с них.
Астероиды основного пояса дальше, и солнца там меньше, но там намного больше концентрация астероидного вещества, и больше разнообразных ресурсов в относительной близости друг к другу.
С точки зрения промышленного освоения у околоземных астероидов, каких то радикальных преимуществ, ставящих крест на основном поясе нет. Их близость к земле с точки зрения орбитальных транспортных систем относительная. При освоении астероидных ресурсов полеты будут на многоразовых ЭРД буксирах. На химии, возможны только первые, разовые, разведывательные или опытные миссии. На ЭРД, долететь до Марса, или основного пояса, можно примерно за время, примерно, от полугода, до года. Но околоземные астероиды, сближаются с землей тоже, в лучшем случае раз в году. Поэтому, с точки зрения транспортной доступности, между околоземной группой, и основным поясом, большой разницы нет.
Единственное большое преимущество околоземной группы, в солнечной энергии, которой, у земной орбиты, примерно в три раза больше, чем у Марса и в основном поясе. Но опять же, концентрация солнечной энергии, понятие относительное, и зависит от площади концентратора. Делать алюминиевую фольгу для концентраторов на около марсианской базе из астероидного сырья, не составляет большого труда.
Преимущества пояса астероидов в изобилии и разнообразии ресурсов. А так как при освоении астероидов, и вообще, при более или менее масштабном индустриальном освоении космоса, будут использоваться технологии нового цикла индустриализации. Универсальные станки, способные делать все что нужно и воспроизводить друг друга из местного сырья. Этот плюс, основного основного пояса, один из решающих. Если исходить из добычи одной, группы ресурсов, на одном, отдельном астероиде, и при этом все оборудование доставлять с земли или околоземной базы, то околоземные астероиды удобнее. Если исходить из того, чтобы побыстрее размножить индустриальную систему, удобнее основной пояс, так как для производства нужны разнообразные ресурсы, и железо и керамика и вода и алюминий. А в основном поясе количество астероидов и их разнообразие намного выше чем околоземном. Там есть все что нужно, все рядом, не нужно далеко летать, и еще есть возможность выбрать особенно изобильные источники сырья. Какие ни будь "Подарки природы", самородные концентраты тяжелых элементов, возникшие от сепарации астероидной пыли.
Я думаю что при освоении астероидов будут одновременно развиваться две разные астероидно сырьевые группировки. Одна околоземная с основной опорной базой на околоземной орбите. Вторая в основном поясе, с основной базой на орбите Марса. А это отдельные направления индустриализации космоса и отдельные темы. О развитии космической индустрии начиная от околоземной орбиты и дальше на луну и астероиды, я писал в начале этой темы, на форуме.
Что касается механического оборудования для добычи и переработки астероидного сырья. То вести его обработку можно по разному. И нагревать концентраторами, и вытаскивать ионы тяжелых металлов за счет электролиза в разреженной газовой среде, вести термическую или химическую переработку. Но в любом случае астероидный грунт нужно сначала добыть, вынуть из астероида, а потом раздробить в порошок. Если греть грунт концентратором, то намного эффективнее греть порошок в полостном абсорбере, чем нагревать бункеры с камнями, процесс намного быстрее, лучше контролируемый и сам абсорбер легче и меньше. Более поточный метод.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2400

СообщениеДобавлено: 17 Июл 2015 [16:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

....околоземные астероиды, сближаются с землей тоже, в лучшем случае раз в году. Поэтому, с точки зрения транспортной доступности, между околоземной группой, и основным поясом, большой разницы нет.... да как же нет то. А расход рабочего тела посчитали? Для ЭРД его тоже никто не отменял. При транспортировке масс в сотни тонн очень даже существенно. Про концентраторы солнечной энергии... Ну в общем если на ОДНУ ( к примеру ) тонну сырья на Марсианской орбите надо поставить на ОДНУ Солнечную панель больше и на 10 кг сжечь больше топлива, чем на тонну сырья с околоземного астероида то он никому НЕ НУЖЕН.
....А в основном поясе количество астероидов и их разнообразие намного выше чем околоземном..... а это еще почему??? Как по мне то наоборот. В "внутриземных" астероидах мало воды и практически нет замерзших легких газов. То есть они более "концентрированные" в плане металлов. А именно металлы это то ради чего все и начинается.
........... А насчет "много/мало" ресурсов в астероидах.. при нынешнем потребление ВСЕЙ мировой промышленностью металлов , то пары астероидов размерами в 4-5 км хватит на десяток лет. А их летают сотни. Есть и побольше и куча совсем мелких в 1-2 км. Так что даже с учетом роста потребления астероидных околоземных ресурсов хватит как минимум на несколько сотен лет. Так что Астероидный пояс это заначка на очень - очень отдаленные перспективы. А гадать какие к при меру в 2500 гуду будут технологии... почитайте Ж.Верна и улыбнитесь) .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 19 Июл 2015 [17:25]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дарового рабочего тела на астероидах сколько угодно. Зеркальная пленка для концентраторов, практически ничего не весит и ничего не стоит.
Никто не будет строить завод для производства стальных болванок на астероидах, по традиционным технологиям. Это не рентабельно по определению. А если бы хотели сделать что ни будь подобное, хотя бы ради эксперимента, то давно бы сделали на луне.
Масштабная индустриализация космоса, возможна только через технологии нового цикла, самовоспроизводство индустриальной системы за счет местных ресурсов. На первых стадиях, сырьевая, индустриальная система будет работать на снабжение околоземной орбитальной группировки и на добычу особенно ценных ресурсов, золота, платины. Прежде чем станет рентабельной добыча и поставка на землю дешевых сырьевых ресурсов массового потребления, индустриальная система должна разрастись до глобальных масштабов. Расти она будет в первую очередь там, где лучше условия для роста, а не там где чуть меньше расстояние до земли.
В околоземном поясе могут добываться материал металлических астероидов. Без переработки, просто осторожно сбрасываться на землю куски металла определенного веса. Для дальнейшей переработке на земле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2400

СообщениеДобавлено: 19 Июл 2015 [22:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никто не будет строить завод для производства стальных болванок на астероидах, по традиционным технологиям.... а я разве где то говорил про традиционную технологию? Конечно что нет. А вот болванки с обычным железом сбрасывать будут. И никелем и прочим не особо ценными металлами. Как побочные продукты. А добывать в первую очередь будут редкоземельные металлы.
Тот же родний например ( около 225 $ за 1 грамм) или тербий, около 100 долларов/грамм. Кстати запасы которого практически исчерпаны на Земле. Ну и платины и золото само собой.
...........
Расти она будет в первую очередь там, где лучше условия для роста...... приведу простой пример, что бы поняли, что до Астероидного пояса мы если и доберемся, то в ОЧЕНЬ-ДАЛЕКОМ-БУДУЩЕМ.
...Астероид М-типа 1986 DA- группа Амуров, летает около Земли, затраты топлива на полет МЕНЬШЕ чем к Луне. Размеры -2,3 км. Содержание металлов в 1986 DA оценивается в 10 миллиардов тонн железа, 1 миллиард тонн никеля, 100 000 тонн платины и 10 000 тонн золота.
ВЫ осознаете ЭТИ ЦИФРЫ??
Например МИРОВАЯ ДОБЫЧА ПЛАТИНЫ в 2013 году около - 220 тонн. А тут ее -- 100 000 тонн. Считаем 100 000/220 = 450 ЛЕТ. В одно ЛЕГКОДОСТУПНОМ околоземном астероиде только платины на почти 500 лет.
........................
PS. А еще ВЫ хитро умолчали один фактор. Запудрив голову стоимостью доставок и концентраторов. А это ПОЛОМКА. Вот что то поломалось и нужен простой ремонт. Но для этого надо иметь ЗАПЧАСТЬ и КОСМОНАВТА. Примеры станции "Мир"и "МКС" прекрасно показывают, что надежность техники где может побывать ремонтник на порядок выше автомата-робота. И что? Отправим космонавта и запчасть аж в пояс Астероидов?
.................................
Так что если осознаете размеры околоземных ресурсов, и сравните их запасы с размерами мирового потребления, то поймете, Астероидный пояс скорее всего в обозримом будущем никому не нужен. Вообще.
ОДИН СРЕДНИЙ околоземный астероид группы Амуров способен обеспечить Землю на пару сотен лет. А он не один. Какой нафиг пояс Астероидов )))..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулибин
Старожил


Зарегистрирован: 09.12.2006
Сообщения: 217
Откуда: Сургут.

СообщениеДобавлено: 25 Июл 2015 [17:54]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Переводить космические ресурсы в количество металлических болванок, это звучит хорошо, масштабно и красиво, но все это пустые разговоры, пока в их добычи нет реальной экономической целесообразности.
Осваивать космос с теми подходами и ракетами которые есть сейчас, совершенно невозможно. Так как все современные технологии космического транспорта, это модернизированные баллистические ракеты. А все подходы и методы организации, планировались только ради разовых полетов, с целью померяться флажками в космосе, и заодно провести научные исследования. Существующие технологии и методы организации не предназначены для колонизации космоса изначально, и с семидесятых годов, они не проходили качественной модернизации. Разговоры NASA о астероидных ресурсах, это то же самое что совковые песни про караваны ракет и космические карты заправленные в планшеты. Нашли несколько астероидов, недалеко от земли, до которых можно долететь на современных ракетах, пересчитали их в железные и платиновые болванки, и ура! Начинаем переводить земную промышленность на астероидные ресурсы.
Но в реальности, колонизация космоса, станет возможной, только после появления космической промышленной системы. Промышленная система не может размещаться на одном, или нескольких отдельно взятых астероидах, так же как на земле, освоение нового континента не может ограничиваться освоением одного ближайшего рудника. Для промышленности нужны все ресурсы, и в первую очередь, их самые богатые и разнообразные источники. Поэтому, индустриализация космоса, в любом случае не может ограничиваться несколькими ближайшими астероидами.
До астероидной темы были похожие планы не лунные ресурсы. Когда первый раз слетали на луну, тоже было много проектов по добыче лунных ресурсов. Там их действительно много. Горы из алюминиевой руды, железо титановые рудные концентраты лежащие на поверхности. Этим добром можно обеспечить земную промышленность на века. Но на практике не так просто оказалось до него добраться. Не было не одной, попытки реального освоения лунных ресурсов, даже экспериментальной, или разведывательной.
Астероиды дальше луны, но они выигрывают по некоторым характеристикам. Из за малой гравитации, для старта с астероидов не нужны специальные системы выведения, такие как ракеты, или электромагнитные пушки, от астероида можно просто оттолкнуться, чтобы оказаться в космосе. А значит не нужно тратить десятки миллиардов для строительства "Астероидного космодрома", или мощных пушек для выведения ресурсов. Можно просто послать на астероид межпланетный корабль, он там загрузится грунтом и прилетит обратно. Но эти преимущества околоземных астероидов, относительная близость от земли и отсутствие гравитации, весомы только для современных ракет на химическом топливе.
А для полетов "На химии", развитие в космосе какой то более, менее масштабной деятельности совершенно невозможно. Только провести исследования и флажком помахать. Максимум, можно привести на МКС, несколько мешков грунта, ради эксперимента. Но не более того. То есть, близкие астероиды, для NASA, хорошая цель для серии демонстрационных полетов и серии публикаций о количестве железа и платины в астероидных недрах, но не более того.
Осваивать астероиды планирую частники, у них программы более продуманные, летать собираются на электро многоразовых электрореактивных буксирах, использовать 3D принтеры для производства тяжелых деталей на месте. Но их их планы тоже полумеры, они могут развиваться успешно в небольших, экспериментальных масштабах. МКС, можно снабжать кислородом и металлами, для печати из них на принтерах чего ни будь полезного, добытыми на астероидах. И это будет выгоднее чем доставлять ракетный окислитель или тяжелые металлические детали с земли. Можно привести с астероидов несколько тонн золота, или сбросить на землю, несколько тысяч тонн астероидного металла. Но перейти на серьезные по меркам мировой экономики масштабы планы частников не позволяют. Программы астероидных ресурсов или глубокого космоса, могут стать хорошими инкубаторами новых технологий и опытной проработки новых направлений деятельности. А для перехода на реальные, промышленные масштабы, им явно не хватает экономической целесообразности. Если исходить из расчета на добычу астероидных ресурсов за счет небольших добывающих комплексов, доставляемых с земли, она не будет высоко рентабельной. По принятым программам, на астероидах можно добыть несколько тонн драгоценных металлов стоимостью примерно в сотни миллионов долларов, или привести несколько тысяч тонн метала, стоимостью в десятки миллионов. Но стоимость самих этих программ будет миллиардная, а прибыли миллионными. Поэтому, максимум на что можно рассчитывать, это окупаемость на грани рентабельности с периодом около десятка лет. Для инвесторов слабовато. NASA конечно может профинансировать такие программы без оглядки на рентабельность. Но инвесторы из промышленного сектора, не бросятся вкладывать сотни миллиардов, чтобы эти вложения удвоились через двадцать лет, если повезет. А значит, эти программы, будут оставаться на содержании гос бюджетов, их масштабы будут мизерными и по меркам мировой экономики, они будут экспериментальными.
Если планировать освоение космоса из расчета на создание в первую очередь индустриальной, системы, состоящей из постоянной транспортной, производственной и эксплуатационной инфраструктуры. Это может дать реальный выход на высокую рентабельность и промышленные масштабы. Космическая индустриальная система будет производить промышленные и добывающие мощности за счет своими силами, с земли нужно будет доставлять только высокотехнологичные детали. А значит затраты на индустриализацию космоса будут сравнительно малыми. С миллиардными затратами, можно получить нормальную отдачу. По ресурсным меркам это тысячи тонн ценных ресурсов или миллионы тонн конструкционных металлов. По экономическим меркам это уверенная самоокупаемость или удвоение капитала за несколько лет, возможно и быстрее. Если планировать добычу астероидных ресурсов не за счет выводимых с земли зондов, а за счет постоянной индустриальной системы, она потенциально может перейти на глобальный масштаб и начать активно вовлекать финансово промышленные ресурсы земли в дальнейшее промышленное освоение космоса.
Но в отличие от зондов, индустриальная система, это вещь сложная и разносторонняя. На земле, для функционирования промышленной системы нужны все земные ресурсы. Дефицит чего то одного, может нанести серьезный удар по промышленности. В космосе она будет технически проще, но так же будет нуждаться в разнообразных ресурсах. А так как полеты и добыча в космосе дорогие, то в первую очередь будут осваиваться не самые близкие их источники, а самые изобильные и легкодоступные, то в первую очередь будут осваиваться самые "Лакомые кусочки". Несколько лишних месяцев или год полета на электрореактивных буксирах, при этом большой роли играть не будут. И строиться основные индустриальные базы будет не в близи земли, а в первую очередь по близости от разнообразных и изобильных источников минерального сырья.
Полномасштабная колонизация космоса, возможна только за счет создания внеземной индустриальной системы. А она не может ограничиваться несколькими ближайшими астероидами, она сразу начнет распространяться на все пространство солнечной системы, до спутников ближайших планет гигантов.
Поэтому промышленное освоение космоса, ограничиваться ближайшими астероидами не может в принципе. И основные производственные базы будут расположены в районах наиболее богатых разнообразными ресурсами. Будет это околоземный пояс астероидов, или основной, сейчас сказать нельзя, потому что мало данных. Астероидные ресурсы еще не разведаны. Если все что нужно для развития промышленности будет в околоземном поясе, то да, в основной пояс лететь не будет большой нужды. Хотя, летать и работать будут везде, вопрос только в том, где больше, а где меньше. По моему мнению, основной пояс для роста индустриальной системы более выигрышный, там больше шансов найти богатые источники разнообразных ресурсов в относительно близости друг от друга. В основном поясе много воды, вода, один из самых широко применяемых ресурсов в промышленности. Особенно для добычи и обогащения сырья.
Ближайшие к земле астероиды выигрышные для двух основных направлений деятельности. Первое, серия полетов зондов за научными результатами, в ближайшей перспективе. Второе, добыча железа в промышленных масштабах, после появления развитой космической индустрии. Железные астероиды близкие к земле, удобный источник стали, лететь не далеко, отрезай по кусочку и сбрасывай в пустыню. Редкие и ценные ресурсы, определенно будут добывать не там где лететь ближе, а там где концентрация выше и индустриальные базы под боком. В качестве основного места для размещения индустриальных баз, околоземные астероиды ничем особенно не привлекательны. Это просто большие булыжники, каких в космосе миллионы, и то что они чуть ближе чем другие, не дает им никаких преимуществ.
Что касается широко раскрученных в СМИ американских перспективных программ, таких как космический туризм, космический лифт, или добыча гелия 3 на луне, их единственное преимущество в том, что они хорошо смотрятся на картинках в научно популярных журналах. И их предназначение в том чтобы убедить мальчиков всего мира в том что американцы лидеры в космосе, не тратя при этом денег на реальные проекты. Раскрутка программ астероидных ресурсов, это из той же оперы. Американцы не знают толком с какой стороны подойти к этим астероидам, и не ведут реальных разработок. Если бы были полигоны для опытной проработки технологий связанных с астероидными ресурсами, они бы были всемирно известны и постоянно крутились в СМИ с новыми экспериментами и их результатами. Заявления о том, что американские корпорации через двадцать лет обеспечат землю астероидными драгоценными металлами и редкоземами, это чистой воды агитпроп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2400

СообщениеДобавлено: 26 Июл 2015 [15:26]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

....пока в их добычи нет реальной экономической целесообразности. ..... ключевое слово тут ПОКА.
...Нашли несколько астероидов, недалеко от земли, до которых можно долететь на современных ракетах, пересчитали их в железные и платиновые болванки, и ура! ........... Честно говоря а зачем вам БОЛЬШЕ?
Если и этих хватит лет на 100+? Да и химические ракеты нужны только для первоначального вывода на орбиту. Все эти космические буксиры скорее всего на 99% будут не на химических движках работать.
Кстати в русскоязычном секторе интернета мало известно про то, что проект по добыче ресурсов с астероидов не только треп, он РАБОТАЕТ.
Вот сам например компания Planetary Resources

Занимающаяся пока геологоразведкой астероидов.
Вот их спутник Arkyd 3 Reflight (A3R).
Вообще, в 2015 году они планируют запустить ДВА спутника, вернее уже один. Один они запустили.

Кстати, что не менее важно, запуск был произведен на борту SpaceX Falcon 9, в апреле месяце. То есть КОММЕРЧЕСКАЯ компания запускает спутник на борту КОММЕРЧЕСКОЙ РН. Вот вам и ответ на --- НЕВЕГОДНО)) и НЕБУДУТ). То есть ....А значит, эти программы, будут оставаться на содержании гос бюджетов...... а значит, что тут мы уже ошиблись). Как видим на примере ничего бюджетного нет а уже летает.
.. После 90 дней спутник (A3R) будет входить в атмосферу по баллистической траектории. Именно он не исследует астероиды, но на его борту проходят испытания системы будущих георазведчиков. Например корабль A3R не был запущен непосредственно с борта РН а доставлен на МКС и оттуда ЧЕРЕЗ ШЛЮЗ уже запущен в свободный полет. Но это не все.
До конца 2015 года ( возможно из за аварии Фалькона будет перенесен на немного позже) планируеться запуск КА Arkyd 6U ScienceCraft.
Это модульный КА сделанный по технологии 6U Cubesat, кубсатов.
Кстати их цель тоже околоземные астероиды.

Как видно по надпись эти астероиды будут околосолнечными и проходить по hige- высоким? околоземным орбитам.
Вообще сайт компании тут -> http://www.planetaryresources.com Можете сами посмотреть кто хоть немного в инглише понимает).
Кстати насчет --- Астероиды дальше луны, но они выигрывают по некоторым характеристикам. ..... несогласен. Если измерять линейкой километры то да - дальше. Если измерять в литрах топлива и энергозатратах на перелет то ближе.
PS. Так что в независимости от наших рассуждений, жизнь идет своими путем, и этот путь как показывает приведенный выше пример ведет сначала на околоземные астероиды. А потом Луна. И вот только потом ВОЗМОЖНО Пояс Астероидов. А может и нет. Если начнут серьезно колупать Луну то ее хватит на много, много лет. Ну не будете Вы ездить в соседний район за дровами, если их можно напилить в ближайшей лесопосадке). Да она меньше но ВАМ лично ее на сотню лет хватит)).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2400

СообщениеДобавлено: 26 Июл 2015 [15:37]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PS. Забыл дописать, часть компонентов КА A3R построена на 3D принтере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах