Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

База и Колония ---- что есть что?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КотКот
Бывалый


Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 54
Откуда: г.-г. Новороссийск

СообщениеДобавлено: 05 Июн 2017 [17:58]    Заголовок сообщения: База и Колония ---- что есть что? Ответить с цитатой

На астрофоруме возник спор:
Что есть база, а что колония.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,154413.0.html

Моё определение
Колонией становится бывшая база, способная за счет внутренних ресурсов к росту.

А ваше мнение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 13 Июн 2017 [02:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему спорт бессмысленный. Нам негде строить колонии. Даже в Антарктиде или Арктике и то нет полного замкнутого цикла. Вернее не можем его создать. Все привозное. Все Норильски или там магаданы без привозного просто вымрут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kuasar
Администратор


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 1073
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 13 Июн 2017 [23:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

База - удаленное от метрополии образование, выполняющее четко определенную функцию, но живущее в основном за счет метрополии. Примеры - военная база где-нибудь на островах или научная база в Антарктиде.

Колония - место постоянного проживания людей и переселения. Колония также во многом зависит от метрополии, но при этом способна выжить и без снабжения. Важное качество колонии - она создается, чтобы что-то поставлять в метрополию - сырье, ресурсы, уникальные товары - то, что в колонии есть или легко доступно.

Когда колония перестает мириться со статусом придатка и поставщика метрополии, она становится независимой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 14 Июн 2017 [11:14]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Важное качество колонии - она создается, чтобы что-то поставлять в метрополию - сырье, ресурсы, уникальные товары - то, что в колонии есть или легко доступно. - вот и что можно поставлять их коcмоса Меркурия там или Марса на Землю? Металлы? Полимеры которых там нет? или силикаты в виде песочка??
В такой трактовке колонии она не возможна в принципе, ибо все что можно произвести на Луне или ином небесном теле, все это есть на Земле, причем более доступно и на порядок дешевле в плане добычи и переработки.
...
но при этом способна выжить и без снабжения
- на данном этапе развития мы не можем создать автономной колонии в космосе нигде в пределах нашей досягаемости.
Назовите место в СС где есть необходимые полимеры для существования + достаточное количество энергии? Без полимеров невозможно создание чего либо электрического, простой провод сем изолировать?
В истории земной цивилизации раньше полимеры заменяло дерево. От мебели и до ложек с черпаками. Где то в СС есть свободно растущее дерево?? А из чего делать одежду ?? Ни лен ни хлопок нигде не растет)) растить в оранжереях? Но они заняты под производство еды.
...
Колония невозможна. В принципе. Если у нас нет планеты земного типа, где что то может расти в открытом грунте. А таковых планет пока не наблюдается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
КотКот
Бывалый


Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 54
Откуда: г.-г. Новороссийск

СообщениеДобавлено: 09 Июл 2017 [18:03]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups писал(а):
.......
Колония невозможна. В принципе. Если у нас нет планеты земного типа, где что то может расти в открытом грунте. А таковых планет пока не наблюдается.

Именно в данный исторический период этот вопрос решается. Конкретно ---- Марс.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 10 Июл 2017 [02:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что Марс?? Смысл там создавать колонию какой собственно??
Комок промороженного песка с соляными растворами вместо воды и "бонусом" в виде перхлоратов, по сути - хлорной кислоты. Ее солей. Которые надежно угробят любое сельское хозяйство, вздумай полить/посадить что то в местный грунт.
Про отсутствие концентрированных источников энергии я уже упоминал раньше.
Никаких "залежей" ископаемых, представляющих хоть какой то промышленный интерес на Марсе на данный момент не обнаружено.
PS. В общем нихрена там нет, и нафиг оно нужно, если на минуту убрать свое иррациональное "хочу" и посмотреть трезвым взглядом на этот вопрос. В СС колонизировать НЕЧЕГО. Нет землеподобных планет. Легче построить поселение в космосе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Плазма
Ветеран


Зарегистрирован: 22.06.2012
Сообщения: 338
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: 15 Янв 2018 [17:05]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups-,,Смысл там создавать колонию какой собственно??,,.

Тебе этого смысла никогда не понять. Расслабся и успокойся Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 16 Янв 2018 [14:21]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Плазма писал(а):
ups-,,Смысл там создавать колонию какой собственно??,,.

Тебе этого смысла никогда не понять. Расслабся и успокойся Smile

Хамство основной аргумет в диспуте когда других не осталось..ну или не было изначально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 09 Апр 2019 [09:59]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups писал(а):
А что Марс?? Смысл там создавать колонию какой собственно??
Комок промороженного песка с соляными растворами вместо воды и "бонусом" в виде перхлоратов, по сути - хлорной кислоты. Ее солей. Которые надежно угробят любое сельское хозяйство, вздумай полить/посадить что то в местный грунт.
Про отсутствие концентрированных источников энергии я уже упоминал раньше.
Никаких "залежей" ископаемых, представляющих хоть какой то промышленный интерес на Марсе на данный момент не обнаружено.
PS. В общем нихрена там нет, и нафиг оно нужно, если на минуту убрать свое иррациональное "хочу" и посмотреть трезвым взглядом на этот вопрос.

Что касается Марса, я полностью согласен с Вами, уважаемый ups.
Но здесь есть возможность дистанционного управления аппаратами по карьерной добыче соленого льда, по выпариванию чистой воды, по расщеплению ее на водород и кислород для накопления в специальных резервуарах (доставляемых на Марс с Земли или с Лунной индустриальной базы) в жидком виде в неограниченных количествах для последующих заправок ракет для освоения удаленных спутников, планет, астероидов и прочих космических тел нашей СС.
Впрочем, я уверен, что в недрах Луны со временем будут обнаружены огромные полости с соленой или с кислотной водой и поэтому отпадет всякая необходимость добывать воду на Марсе для получения компонентов ракетного топлива.

ups писал(а):

В СС колонизировать НЕЧЕГО. Нет землеподобных планет. Легче построить поселение в космосе.

Тут Вы не правы, потому что сегодня практически нет никакой информации обо всем гигантском многообразии неземных (абсолютно новых) минералов и горных пород в недрах Луны, среди которых с большой степенью вероятности окажутся очень много минералов полезных и для индустриальных нужд Лунной базы и даже для нужд индустрии на Земле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 18 Апр 2019 [21:10]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Salter писал(а):
......
Впрочем, я уверен, что в недрах Луны со временем будут обнаружены огромные полости с соленой или с кислотной водой и поэтому отпадет всякая необходимость добывать воду на Марсе для получения компонентов ракетного топлива.

ups писал(а):

В СС колонизировать НЕЧЕГО. Нет землеподобных планет. Легче построить поселение в космосе.

Тут Вы не правы, потому что сегодня практически нет никакой информации обо всем гигантском многообразии неземных (абсолютно новых) минералов и горных пород в недрах Луны, среди которых с большой степенью вероятности окажутся очень много минералов полезных и для индустриальных нужд Лунной базы и даже для нужд индустрии на Земле.

Вопрос в том, что к тому времени когда (если найдут) воду на Луне она может не быть компонентом топлива. То есть топливо для ионных двигателей например в воде не нуждается.. или ядерных..
В любом случае если экстраполировать скорость развития космических технологий, то к концу столетия (после 2020+года) нам светит разве что космическая база на лунной орбите и возможно что то мелкое типа обитаемого купола на пару человек на Луне..причем последнее находиться в прямой зависимости от успеха построики лунной орбитальной станции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 20 Апр 2019 [00:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups писал(а):

В любом случае если экстраполировать скорость развития космических технологий, то к концу столетия (после 2020+года) нам светит разве что космическая база на лунной орбите и возможно что то мелкое типа обитаемого купола на пару человек на Луне..причем последнее находиться в прямой зависимости от успеха постройки лунной орбитальной станции.

Тут я не могу согласиться с Вами, уважаемый ups.
Лунная орбитальная станция будет служить как элемент для полета туристов, т.е. для кратковременного пребывания там людей.
Но главным ее назначением будет являться - быть элементом космического моста "Земля-Луна" для спуска людей на Луну и подъем их с Луны для пересадки в челнок для отправки их далее к орбитальной станции Земли (к МКСу).
Такая Лунная орбитальная станция появится у Китая или у США или у России уже в 20-х годах.
Постоянно обитаемой базы на окололунной орбите не будет никогда из-за космической радиации и "солнечного ветра".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2019 [19:13]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

....Постоянно обитаемой базы на окололунной орбите не будет никогда из-за космической радиации и "солнечного ветра".....Думаю именно для изучения противодействию этих факторов и будет основное предназначение орбитальной окололунной станции. Ну и + изучение Луны... но основное все же первое назначение...
Полеты на орбиту отработанный этап.. полет земная орбита 0 лунная орбита не сложен. То есть с транспортировкой тушек на лунную станцию проблем нет. И есть корабли... а вот посадка/взлет с лунной не подготовленной поверхности совсем иная степень риска.... другие технологии...и затраты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2019 [22:44]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с Вами, уважаемый ups.
Но, очевидно, г-н Трамп обрадовал НАСА тем, что поставил задачу возвращения американцев на Луну для более менее постоянного (на вахтовой основе) пребывания. Что предполагает неминуемо строительства там Лунной обитаемой базы.
Россия этот вызов явно не приняла. Китай пока отмалчивается. Но я абсолютно убежден, что Китай никак не захочет отстать в столь явном научно-техническом превосходстве от США.
Сейчас по сути началась работа над Проектами обитаемой Лунной базы, после завершения этих проектов и проведения конкурса по выбору наилучшего варианта, будут выпущены акции и начнется сбор финансовых средств и на строительство космического моста Земля-Луна (который обсуждался здесь, на форуме Космопорта) и на строительство Лунной базы.
Уверен в том, что тот Проект, который будет предусматривать мой вариант строительства Лунной базы, начиная с проходки Лунной штольни, - быстрее всего соберет с лихвой необходимую сумму инвестиций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 01 Май 2019 [12:34]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

----Но, очевидно, г-н Трамп обрадовал НАСА тем, что поставил задачу возвращения американцев на Луну для более менее постоянного (на вахтовой основе) пребывания. Что предполагает неминуемо строительства там Лунной обитаемой базы.
Россия этот вызов явно не приняла. Китай пока отмалчивается. Но я абсолютно убежден, что Китай никак не захочет отстать в столь явном научно-техническом превосходстве от США.
.......
Не на Луну... а на ЛУННУЮ ОРБИТУ. На ближайшие лет 20+ НАСА сосредоточиться именно на лунной орбитальной станции. Посадки на саму Луну не предусматриваются... ну как минимум пилотируемые..
РФ этот вызов и принять не может.. у нее нет банально РН что бы долететь до Лунной орбиты. РН Протон фсее. РН Ангара 25+ долгострой... не смешите..РН Союз летает но ПОКА летает да и тоннах там не тот.. не лунный.
А Китай кстати тоже нка Луну собрался.. вроде как за 10 лет чего то там склепать хочет .. пилотируемое.. но посмотрим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ups
Ветеран


Зарегистрирован: 28.06.2012
Сообщения: 2493

СообщениеДобавлено: 04 Май 2019 [20:17]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотя вот планы на 5 лет НАСА по Луне...
https://spacenews.com/nasa-outlines-plan-for-2024-lunar-landing/
Как видим к 2024 году миссии EM-3 хотят живого американца отправить...на Луну.
Но то скорее флаготык.

Прилетел - улетел.
Намного важнее это Gateway (LOP-G). То есть станция это = постоянное присутствие на лунной орбите. Двигательно-энергетический модуль для нее должен быть запущен в 2022 году, малый стыковочный модуль с жилым отсеком запустят к 2024 году. К нему возможно пристыкуют КА На начальном этапе как видим на картинке Gateway довольно скромно выглядит... но тем не менее если чего то не так туда астронавтам можно заныкатся. Да и по сути это только основа будушей станции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 05 Май 2019 [00:47]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ups писал(а):
Хотя вот планы на 5 лет НАСА по Луне...
https://spacenews.com/nasa-outlines-plan-for-2024-lunar-landing/
Как видим к 2024 году миссии EM-3 хотят живого американца отправить...на Луну.
Но то скорее флаготык.
Прилетел - улетел.
Намного важнее это Gateway (LOP-G). То есть станция это = постоянное присутствие на лунной орбите. Двигательно-энергетический модуль для нее должен быть запущен в 2022 году, малый стыковочный модуль с жилым отсеком запустят к 2024 году. К нему возможно пристыкуют КА На начальном этапе как видим на картинке Gateway довольно скромно выглядит... но тем не менее если чего то не так туда астронавтам можно заныкатся. Да и по сути это только основа будушей станции.


Спасибо! Отличная ссылка.
Да, по нынешней американской версии - это отличная основа для будущей их станции, чтобы сделать пустой "флаготык", потратить огромную массу денег впустую, чтобы удовлетворить амбиции г-на Трампа (и ежи с ним).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Salter
Ветеран


Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 323
Откуда: Соликамск

СообщениеДобавлено: 05 Май 2019 [00:53]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть смысл попытаться сделать некоторый анализ текста ссылки. Для этого сделал автоматный перевод, почти не утруждая себя редактированием, так как и без того из перевода ясно, о чем идет речь.
Привожу текст ссылки полностью.

NASA outlines plan for 2024 lunar landing
НАСА излагает план посадки на Луну в 2024 году

Вашингтон — в то время как администрация продолжает работать над изменениями в Бюджетном запросе на проведение новой цели по высадке человека на Луну в 2024 году, технический план для этого начинает принимать свою форму.
В презентации на совместном заседании Совета по космическим исследованиям и Совета по аэронавтике и космической технике 30 апреля Билл Герстенмайер, заместитель администратора НАСА по исследованиям и операциям с людьми, изложил текущие мысли агентства о том, как он может посадить людей на Луну в 2024 году, хотя и при минималистичном подходе.
“Мы строим этот план, и он соответствует заказу", - сказал он. - Но я скажу вам, что это нелегко и небезопасно.”
Этот подход, как он описал, потребует трех запусков тяжелой ракеты космической стартовой системы и космического корабля "Орион", начиная с миссии uncrewed Exploration Mission (EM) 1, которая уже находится в разработке. Эта миссия столкнулась с задержками из-за проблем с сборкой основной ступени ракеты, особенно ее двигательной секции, и Герстенмайер сказал, что агентство предпринимает шаги, такие как горизонтальная интеграция элементов основной ступени, чтобы восстановить некоторый график.
Герстенмайер сказал, что НАСА все еще рассматривает вопрос о том, проводить ли “зеленый запуск” статического огня на этапе SLS core в Космическом центре Стенниса или есть способы “ускорить” этот Проект. Консультативная группа Агентства по аэрокосмической безопасности на своем последнем заседании 25 апреля рекомендовала НАСА провести испытание, и Герстенмайер отметил, что альтернатива кратковременному статическому огню в Космическом центре Кеннеди — не более 10 секунд, по сравнению с восьмиминутным зеленым испытанием - не будет проверять все, как они того хотели бы.
Он сказал, что, в лучшем случае, 1 запустится в конце 2020 года, “но, вероятно, более чем вероятно, в 2021 году. - Испытательный полет с экипажем, ЭМ-2, состоится в 2022 году, дата, которую, по его словам, вряд ли затронет расписание ЭМ-1. Затем ЭМ-3 выполнит первую лунную посадку.
Тем временем НАСА будет работать над другими элементами архитектуры посадки на Луну. Агентство объявило 26 апреля, что изменяет предстоящее широкое объявление агентства, которое является частью его следующей программы партнерства космических технологий для исследования, которая теперь будет искать предложения по интегрированным концепциям лунного посадочного модуля. “Теперь мы просим заказ подъема, спуска и передачи [ступеней], по сути, все-в-одном для посадки”, - сказал он.
Это отход от более ранних планов, которые требовали раздельного приобретения этапов и их интеграции НАСА. “Мы думали, что это может быть медленнее, и если мы предоставим ответственность за все это одной организации, они могут совершать эти сделки”, - сказал он, например, подходы, которые потребуют всего двух этапов. NASA может поддерживать несколько компаний, по крайней мере, частично, “поэтому у нас есть возможность, что, если один попадет в беду, другой будет там.”
План также использует минимальную версию лунных возвратов. Герстенмайер сказал, что НАСА продвигается вперед с силовым и двигательным элементом, оценивая предложения, представленные промышленностью в ноябре. Выбор, по его словам, должен прийти этим летом, с блоком, запущенным к концу 2022 года.
Единственным другим элементом шлюза, запланированным до посадки Луны 2024 года, является " какой-то стыковочный/жилой небольшой модуль”, - сказал он. - Это все, что необходимо для поддержки высадки на Луну.”
В своем предыдущем выступлении на заседании совета директоров по гражданской космической политике Национального совета по космосу Райан Уитли предположил, что шлюз, возможно, вообще не понадобится. - Кое-кто интересовался, есть ли еще в планах такого рода миссии. Ну, это может быть не на начальном критическом пути к получению первой посадки в 2024 году“, - сказал он, но добавил, что он по-прежнему считается ” частью устойчивого решения " для долгосрочных исследований Луны.
Он немного отступил на более позднем заседании с вопросами и ответами членов Совета. “Мы считаем, что минимальный шлюз является частью решения 2024 года", - сказал он, но не исключил бы альтернативных подходов, которые вообще не требуют шлюза, таких как посадочные модули, которые могут стыковаться непосредственно с Орионом на лунной орбите. “Это просто вопрос того, как это в конечном итоге играет в сопоставимости систем.”
В своей презентации Герстенмайер сказал, что даже минимальный шлюз обеспечивает место для агрегирования оборудования, такого как компоненты лунных посадочных модулей. Он также может служить "безопасной гаванью", которую посадочный модуль может прервать. "Это позволяет нам ослабить некоторые из наших ограничений с точки зрения человеческого фактора на лунных посадочных и подъемных аппаратах.”

Неопределенность бюджета

Герстенмайер сказал, что подход для посадки человека на Луну в 2024 году минималистичен. “Я бы сказал, что первоначальная посадка 2024 года будет довольно спартанская”, - сказал он, когда его спросили о разработке скафандров для лунных экскурсий. “Мы смотрим на то, какой минимум нам нужно для костюмов, чтобы выйти и сделать что-то. Мы постараемся, чтобы он был как можно меньше и тоньше.”
- Это не очень красиво. В этом первом полете на поверхность не будет много времени", - сказал он. “Вы увидите довольно минималистскую миссию для этой миссии 2024 года из-за ограничений.”
Один вопрос, который он не обсуждал, - это стоимость миссии 2024 года. В то время как администратор НАСА Джим Бриденстайн сказал в начале апреля на заседании Научного комитета Палаты представителей, что пересмотренное бюджетное предложение для размещения новой цели посадки человека на Луну 2024 года будет готово примерно или вскоре после 15 апреля, это предложение еще не было представлено Конгрессу.
” Прямо сейчас я в процессе создания убедительной презентации, которая излагает достаточно деталей технически", чтобы убедить Конгресс поддержать план, сказал Герстенмайер. - В ближайшие две недели мы узнаем, добились мы успеха или нет.”
Эта поправка к бюджету " все еще очень сильно меняется”, - сказал Уитли, но не обсуждал, когда она, вероятно, будет завершена или сколько дополнительного финансирования она, вероятно, запросит.
” Это все еще в администрации", - сказал Джеймс Рейтер, заместитель администратора НАСА по космической технике, о пересмотренном бюджете в презентации 30 апреля в технологическом комитете Консультативного совета НАСА. Он сказал, что не ожидает многого в плане новых деталей о пересмотренном бюджете, когда Бриденстайн дает показания перед подкомитетом по ассигнованиям Сената 1 мая.
"Вскоре после этого цель состоит в том, чтобы опредиться с этим”, - сказал он о доставке этого измененного бюджета Конгрессу. "Это признано, чтобы сделать 2024, должен быть больше бюджета, существенно больше бюджета.”
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах