Список форумов Форум космопорта Форум космопорта
Космос и все, что с ним связано...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полимерная ракета
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 29 Авг 2008 [06:12]    Заголовок сообщения: Полимерная ракета Ответить с цитатой

Заранее извиняюсь, если пишу бред, но всетаки.

Есть у меня подозрение, что использование пластика вместо металла в качестве материала для баков РН позволит значительно увеличить конструкционное число. К примеру у обычной пластиковой бутылки этот параметр равен аж 200 (для воды). Да, плотность топлива ниже, да нагрузки нудно держать не малые, но в любом случае вполне реальным видится КЧ порядка 20, если не 50, учитывая что на ракету пойдет нечто получше полиэтилентерефталата. ЕМНИП, вполне реальна становится одноступенчатая РН на топливве с удельным импульсом порядка 300-400 сек. Механическую прочность в принципе можно обеспечить к примеру за счет внутреннего давления в баках, как к примеру на "Атласах".

С другой стороны, не понятно что в такие баки можно залить - для криогенного топлива нужны полимеры не страдающие хладоломкостью (водород вовсе исключается на мой взгляд), а для НДМГ и N2O4 - тефлоновое покрытие баков (что дорого) или чтото в этом роде. Если высококипящих и не агрессивных топлив известно очень много, то из окислителей приходит на ум разве что закись азота, да и то с натяжкой.

Кроме того, есть ли вобще смысл в одноступенчатой одноразовой РН? Спустить с орбиты ее скорее всего не удастся. Единственное преимущество пожалуй в отсутствии зон отчуждения для падения ступеней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 29 Авг 2008 [15:04]    Заголовок сообщения: Re: Полимерная ракета Ответить с цитатой

Если бы не было атмосферы - то 2л пластиковая бутылка наполненная пероксидом водорода, и имеющая небольшой 5-10г каталитический движек - спокойно бы выходила на орбиту.

Только вот при увеличении масштабов - эффект теряется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 30 Авг 2008 [04:39]    Заголовок сообщения: Re: Полимерная ракета Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Если бы не было атмосферы - то 2л пластиковая бутылка наполненная пероксидом водорода, и имеющая небольшой 5-10г каталитический движек - спокойно бы выходила на орбиту.

Только вот при увеличении масштабов - эффект теряется.
Так я и не утверждаю, что ракета из полиэтилентерефталата будет. Углепластик к примеру. Кстати, о масштабе, "конструкционное число" алюминиевой банки из под пива на много ментьше - как раз гдето 10, как и у современных ракет.

Для начала всетаки вопрос, а есть ли вообще смысл в одноступенчатом и одноразовом носителе?

Кстати, вопрос. Какой удельный импульс у Н2О2? В литературе не нашел, а по расчету из теплоты разложения у меня чтото подозрительно много получалось (чуть ли не 200, не помню впрочем уже).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 30 Авг 2008 [04:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще вариант - пластиковый разгонный блок. Проблемм с масштабированием меньше должно быть и о атмосверу грется не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 30 Авг 2008 [14:33]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже придумали пластик, способный работать с криоматериалами? о_О
Поделитесь ссылочкой, сижу в серой неграмотности...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 30 Авг 2008 [14:46]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Уже придумали пластик, способный работать с криоматериалами? о_О
Поделитесь ссылочкой, сижу в серой неграмотности...
Да тотже полиэтилентерефталат при -70 на сколько помню из химической энциклопедии (вот и ссылкаSmile) хрупким становится.

Однако, пластик, способный держать N2O4 точно есть - тефлон зовется. Даже фтор держит.

Кстати, а как на счет углеводородного горючего и Н2О2 как окислителя? Хоть 200 удельного импульса наберется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 30 Авг 2008 [15:40]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ф топку перекись. Неинтересно Razz
Отож я и спрашиваю, как мы будем жидкий кислород и водород хранить в пластике под давлением и при температурах около нуля. Абсолютного. Помним о вибрации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 31 Авг 2008 [02:55]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
Отож я и спрашиваю, как мы будем жидкий кислород и водород хранить в пластике под давлением и при температурах около нуля. Абсолютного. Помним о вибрации.
Я же писал "водород отпадает". Кроме него других топлив достаточно - то же НДМГ.

Вобще полимеров много. Может найтись даже "криогенноый". Но для начала вопрос надо прояснить - нужен ли одноразовый одноступенчатый носитель?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 31 Авг 2008 [19:56]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
нужен ли одноразовый одноступенчатый носитель?

Как показала практика (не говоря уж о теории) - одноступенчатый носитель гораздо менее выгоден, чем многоступенчатый - при любых условиях эксплуатации.

А вот НДМГ-стойкий пластик - это бааальшой вопрос. Учитывая свойства такого вида топлива, в том числе - высокую химическую активность и токсичность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [03:04]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Boo писал(а):
А вот НДМГ-стойкий пластик - это бааальшой вопрос. Учитывая свойства такого вида топлива, в том числе - высокую химическую активность и токсичность.
Не вопрос. Тефлон (-CF2-)n - держит все, даже плавиковую кислоту и фтор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [11:59]    Заголовок сообщения: Re: Полимерная ракета Ответить с цитатой

Kirdyk писал(а):

Так я и не утверждаю, что ракета из полиэтилентерефталата будет. Углепластик к примеру. Кстати, о масштабе, "конструкционное число" алюминиевой банки из под пива на много ментьше - как раз гдето 10, как и у современных ракет.


"Конструкционное число" 2л ПЭТ бутылки = 40... Иди поищи такое соотношение у современных ракет Razz

Цитата:
Для начала всетаки вопрос, а есть ли вообще смысл в одноступенчатом и одноразовом носителе?
есть.
Kirdyk писал(а):

Кстати, вопрос. Какой удельный импульс у Н2О2? В литературе не нашел, а по расчету из теплоты разложения у меня чтото подозрительно много получалось (чуть ли не 200, не помню впрочем уже).

Все зависит от содержания воды. Чем воды больше - тем УИ меньше, зато больше стабильность... 100% перекись имеет высокий УИ - зато взрывается от одного чиха...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [12:02]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kirdyk писал(а):
Boo писал(а):

А вот НДМГ-стойкий пластик - это бааальшой вопрос. Учитывая свойства такого вида топлива, в том числе - высокую химическую активность и токсичность.
Не вопрос. Тефлон (-CF2-)n - держит все, даже плавиковую кислоту и фтор.

Ты видел тонкостенную бутылку из тефлона? А вообще изделия из тефлона видел?
Это очень капризный и поганый полимер. Врядли из него можно емкость соорудить... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [12:23]    Заголовок сообщения: Re: Полимерная ракета Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):

"Конструкционное число" 2л ПЭТ бутылки = 40... Иди поищи такое соотношение у современных ракет Razz
Все зависит от содержания воды. Чем воды больше - тем УИ меньше, зато больше стабильность... 100% перекись имеет высокий УИ - зато взрывается от одного чиха...
С чего 40? для воды 100 или 200 получается в зависимости от объема и "марки" бутылки.

Про УИ. К примеру для 70%? Или для 100%. Кстати, вроде есть ингибиторы для перекиси.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [12:24]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ruata matsu писал(а):
Kirdyk писал(а):
Boo писал(а):

А вот НДМГ-стойкий пластик - это бааальшой вопрос. Учитывая свойства такого вида топлива, в том числе - высокую химическую активность и токсичность.
Не вопрос. Тефлон (-CF2-)n - держит все, даже плавиковую кислоту и фтор.

Ты видел тонкостенную бутылку из тефлона? А вообще изделия из тефлона видел?
Это очень капризный и поганый полимер. Врядли из него можно емкость соорудить... Confused
Ну так в курсе, что капризный - покрыть им какойнибудь другой полимер просто нужно както.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [12:28]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kirdyk писал(а):

Ну так в курсе, что капризный - покрыть им какойнибудь другой полимер просто нужно както.

Вот именно, что "как то" непонятно как. Cool
изделия из тефлона - вообще вытачивают, как из деревяшки.
Так что - покрыть-не удастся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [12:32]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
изделия из тефлона - вообще вытачивают, как из деревяшки.
Так что - покрыть-не удастся.
Ну так сковородки покрываютSmile А термопласты есть. Или напылить наночастицы тефлона на пластик (ненавижу само понятие нанотехнология, но в данном случае - вполне реально)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ruata matsu
Ветеран


Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 830
Откуда: Uk

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [12:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kirdyk писал(а):

Ну так сковородки покрывают. А термопласты есть. Или напылить наночастицы тефлона на пластик (ненавижу само понятие нанотехнология, но в данном случае - вполне реально)

Сковородки - это отдельная песня. Там есть свое ноу-хау. И сковородка - это не полимерная пленка. Процесс нанесения тефлона на сковороду - многостадийный и непростой.

А сами по себе хоть нано хоть молекулярные частицы - не липнут так просто ни на один из полимеров...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [13:42]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну в принципе можно исхитрится приделать к цепочкам тефлона "липкие концы". H2N-(CF2)n-COOH какаянибудь. Было бы зачем так изощрятся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Boo
Модератор


Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 2160
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [14:01]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По итогу ракета из такого материала обойдётся дороже, чем из чистого золота. Laughing
Ну или бериллия, чтоб не юродствовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kirdyk
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2008
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 01 Сен 2008 [14:11]    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не факт. Вопервых, еще окончательно не определислись с полимером - как-нибудь зароюсь в Куняца и поищу чего подходящее. о вторых массовое производсво сделает рентабельным даже "липкий тефлон".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум космопорта -> Обсуждение идей Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах